风雨人生论诗词——莫砺锋老师访谈

访谈莫砺锋老师，印象最深的是问及他未来的人生还有哪些希望完成的计划时，莫老师干脆地回答：“没有。”在他看来，遵循如今的生活节奏，继续这样读书、育人、写作，人生便已经得偿所愿。这种寓人生理想于日常生活之中的态度，不知道是不是也深受他毕生热爱的杜甫、苏东坡等历史人物的影响。

对于新中国第一位文学博士的头衔，莫老师坦言并不十分在意。当然，作为改革开放之后古代文学学术的开路之人，莫老师无形之中也承担了学术继承与创新的重任。回顾将近四十年的学术生涯，无论是纯粹的学术研究，还是学术大众化的普及工作，莫老师都可谓是成果累累、不辱使命。

有意思的是，在莫老师看来，他人生当中的每一次重要转折，都不完全是由自己的决定，而是深受时代氛围变迁的影响。作为共和国的同龄人，莫老师对于时代变迁与个人命运、对于学术与政治的关系，自然会有比常人更为深刻的感悟。我们的这篇访谈，也希望能以小见大，帮助大家一睹莫老师的人格魅力与学术风采。

一 漫漫知青路

许金晶：您是1977年恢复高考以后考到安徽大学外语系的，能不能介绍一下您在1977年之前，将近30年的人生历程呢？

莫砺锋：从1966年讲起吧，因为那年我高中毕业。我的母校现在叫苏州中学，那个时候叫苏州高中，没有初中部，校名就是江苏省苏州高级中学。我们那届大概是最倒霉的一届，学校里已经让我们填高考志愿的草表了。我们先填一个草表，班主任看了以后修改修改，再填正式的表。草表都填好了，忽然中央通知废除高考，因为开始闹“文革”了。“停课闹革命”一闹两年，当然也有人真正地在闹革命，我们学校还有同学闹成烈士的，他在进攻另外一派据守的医学院时中枪丧命了。到了1968年秋天，我们全部下乡当知青去了。

恢复高考已是1977年冬天。我先在苏州的太仓县插队六年整，之后自愿迁到更艰苦的安徽泗县去了，恢复高考时我正在泗县农村。1977年高考是分省组织的，因为来不及组织全国统考。1977年12月，我穿着大棉衣，走进泗县第一中学的考场，那时我已经虚岁29岁，然后就考进安徽大学了。我在农村待了整整10年，已经人穷志短了。原来在苏高中填志愿草表的时候，我野心勃勃，前面三个志愿全填了清华，到1977年我只敢填安徽大学了。我连宿县师范专科学校都填了，第一志愿是安徽大学，最后是宿县师范保底，心想考上个师专也好，读两年后可以做中学老师。因为当时像我这种所谓家庭出身不好的人，所有的出路全被切断了，只有走高考这条路才能离开农村。所以我前30年的人生历程很简单，就是小学、初中、高中，然后就当农民。要说有什么能耐？就是种地，我种庄稼已经很内行了。

许金晶：我看了一些资料，您当时还是想报清华，想学工科的，为什么经过这十年“文革”，反而对文科感兴趣了呢？

莫砺锋：苏州中学有一个特点，好像现在还在，整个学校有重理轻文的倾向。我前几年回母校去看看，校史展览馆里展览的杰出校友全是院士，文科很少，大概就有作家陆文夫等少数几个人，基本上全是理工科的，那个时候学校的传统就是这样。1966年我们班里不光男生，连女生都想考理工科，首选是工科，要当工程师。我们苏高中的同学还是比较喜欢读书的，所以刚下乡的时候大家还带了一些书，想自学。但是那个年代的农村，你要想自学理科的知识几乎是不可能的。第一没有人指导你，第二你也找不到合适的书，因为大学教材那时候是搞不到的，你想买也没有。我们想尽办法借，就搞到可怜的几本，也不系统，断断续续的。自学理科的知识，完全没有人指点，非常困难。因为你碰到一道坎，没人指点你，你就是不懂。要是换了牛顿、爱因斯坦，当然是没问题的，我们普通人则不行。苏高中有同学一直坚持到五六年的，也有人下去不久就放弃了。我坚持了一年多，后来觉得不行，就放弃了，以后在务农之余胡乱读点书，就偏向于文科了。

但这还不是主要原因。1977年恢复高考，安徽省教育厅出了一个报考条件的文件，明确规定考生不得超过25周岁。25周岁以上的考生必须学有专长，要不就不许你报名。我那时候照户口本上的年龄已经28周岁了，再过一个月就29周岁了，那我就没法报名。那时全公社像我这种1966年高中毕业的知青基本上都离开了，有的招工了，有的当工农兵学员进大学了，最不济的也在当地当上民办教师了。下乡快10年了还在当农民，只有我一个人了。公社里连续两年把我评为“扎根农村积极分子”，不是我想要扎根，我是没路离开啊。公社的干部都认识我，我去报名时遇到困难，他们就帮我想主意，说你说自己学有专长就行了。我那个时候很老实，说我哪有什么专长？因为我在苏高中的各科成绩很平均，一点都不偏科。那时候我正在公社农具厂当“亦工亦农”的农民工，有的干部到厂里来看到我老在看英语书，他们把它叫作“曲曲弯弯”的洋字。他们说你不是经常看曲曲弯弯的洋字吗？你就说特长是英语好了。于是我在表里填写了特长英语，前面三个志愿都填了外语系，然后就考进了安徽大学外语系。如果没有这个插曲，我也许还是报数学系或者物理系，当然不是想当数学家、物理学家，就是想大学毕业后当个中学数学老师或物理老师。但是当时不让我报，只能报英语。所以我觉得这一辈子走的路都不是我自己做主的，而是别人替我决定的。

许金晶：北岛、李陀他们编过《七十年代》那本书，他们就讲他们那些北方的知青在内蒙、山西那些地方，也偷偷地读很多文学名著，包括还偷听一些古典乐电台之类的节目。

莫砺锋：我看过他们的书，他们跟我们情况不一样，他们还是属于社会上层的孩子，具体说就是京城里的孩子。因为“文革”期间，北京还是出了一些所谓的黄皮书、白皮书，主要是外国名著，不是公开出版，要达到一定级别的人才能看。那些人的父母大概都是高干，我们平民家的子弟绝对看不到。所以我们在农村基本上处于无书可读的境地，他们读的那些书，我是进入大学后才看到的，那时在农村里想都不敢想，根本不可能接触到。

许金晶：那您这十年有限地读的一些书，现在还有印象比较深刻的一些吗？

莫砺锋：我离开苏高中以前从学校图书馆偷了几本书，那时候图书馆的门都被撬掉了，我们实际上就是去拿书，还从苏州其他的学校扫了几本书来。我大概带了二三十本书下乡，很快就看完了。后来就是千方百计地到处去借书，零零星星，很不系统。假如那十年有一个图书馆供我用，也许我现在会比较有学问。那时年轻，记忆力好，看了书能记住，但就是没书看。我自己的知识构成，都是零零星星的材料拼起来的。比如说《论语》，这里看到了一条，那里看到了一条，后来自己把它拼起来，也没拼全，直到最后才看到全文的。

那十年我还不算完全荒废，因为我一直想看书。有一些比我境遇好一点的同学，知青当到第三年以后就招工进工厂了。有两个同学招工回了苏州，进了街道工厂，过两年就成家了，那时没计划生育，等到恢复高考时家里已有仨孩子了，就不参加高考了，又过了几年就下岗了，命运很悲惨。因为我一直没能离开农村，当然也不可能成家，高考对我来说是唯一可以离开农村的机会。

许金晶：那十年里面有没有一些反复读了几遍的书。

莫砺锋：有啊，有几本书属于我的，《宋词选》《古文观止》等，我从图书馆拿来的。凡是古典文学的书，因为反复看，基本上就从头到尾背下来了。这真是“无心插柳柳成荫”，我做梦也没想到日后到中文系来当老师，那时候没这个可能性。

许金晶：当时您读完了书有没有写一点读书笔记之类的东西呢？

莫砺锋：那时候不敢写，写这类东西会招来祸害的。那时候叫作“封资修”，封建主义、资本主义、修正主义，你写这种东西被人家看见了，就觉得你思想不好。那时候大学的英语教材，三年级的俗称《许国璋英语》，我是从头到尾抄的，恭恭敬敬地全用印刷体抄了一遍。我只抄书，没有写任何东西。自学了诗词格律也不敢写。

二 结缘南大

许金晶：那您考进安大后，怎么仅仅过了一年又想到要到南大去考研究生呢？

莫砺锋：又是一个不由自主的选择。我在农村读书时，对英国的诗歌比较感兴趣，也看过一些英文和中文的翻译，对英诗中译有一点点兴趣。所以我进了安大外语系后，就想将来要朝这方面发展，因为我对中国的诗歌比较熟悉，现在又学了英语，想将来尝试着走翻译英诗这条路。

我们1977级大学生实际上是1978年春天入学的，读到1979年的春天，也就是第三个学期，安大外语系有一些不安分的同学要想提前考研。我原来一点都没这个想法，那个时候英语系招的学生比较多，班也比较小，共有7个平行班，我是7班的。平行班中6班是一个快班，学生的英语水平最好，有好几个是北京知青，从小就有口语能力，他们学得比较快，要想提前考研。一开始学校不许，经他们反复申请，学校就开了口子。正巧，我们7班有一个同学因为口语特别好，第二学期就调到6班去了。他还住在我们宿舍里，回来通报说6班有几个同学要提前考研，他劝我也去考。他一向认为我读的杂书比较多，知识面比较广。我本来不想提前考研，但是那时候我就靠每月18块助学金生活，除了买饭票就所剩无几，经济窘迫。这个家伙便怂恿我考研，说研究生助学金每月有35块。我一听便有了动力，我说那我也考吧。

那时候没有电脑，只有省教育厅公布一份全国各个学校的招生目录。我们一起跑到省教育厅去查，我重点查了南大的英国语言文学专业，南大英语比较强，那时候有范存忠、陈嘉等老先生。据《目录》上说，英语专业都要考二外，看看其他学校也是一样。安徽大学的外语系，第二外语要到二年级下学期才开，我们还没开。南大的二外是德语、法语任选一门，我连字母也不认识，就没法报考。6班有几个同学已经先学过了，他们能报。为了我们7班的集体荣誉，我不能直接打退堂鼓。人家都知道7班也有同学去报考的，结果还没报名就回来了，岂不是太丢面子。我就想既然外语不能报，能不能报其他专业呢？南大的专业都印在一本册子上面，我翻到前面几页就是中文系，一看有一个古代文学，而且那一年的招生方向就是唐宋诗歌研究。唐宋诗歌我在农村大概背了有好几千首了，心想这个专业也许可以考一考，当场就报名了。

4月份报名，6月份就考试，一考也就考上了，然后就到南大来了。说实话当时我根本不知道导师程千帆是什么人，从来没听说过世上有这个人，我对中文系的情况一点都不了解。报过名以后回去到图书馆找资料，好不容易才在南大的学报上看到一篇程先生的文章，进了南大才知道他是从武汉大学调过来的。

许金晶：那您看到程先生第一篇文章还记得是什么内容吗？

莫砺锋：是写唐代边塞诗中地名的方位、距离等问题的，这是我平生第一次读一篇学术论文，以前从未读过任何论文。程先生是1978年才到南大来的，第二年就在南大学报上发了一篇文章，他从1979年开始招生，正好就把我招到他名下去了。

许金晶：您刚才提到报研究生之前，大概背了有几千首的唐诗宋词，这个主要是“文革”十年背的呢？还是之前背的？

莫砺锋：主要是在乡下背的，以前语文课上有的全都背过，其他都是到农村背的，在农村有很多空余时间，可以不惜工本地背诵作品。

许金晶：也是作为一个生活的调剂。

莫砺锋：我背过好多东西，《孙子兵法》十三篇，从头到尾背过，《古文观止》大概背了有三分之二，当时没其他书看，就翻来覆去看那些东西。

许金晶：因为我们这本书正好也是想做我们新中国的第一批博士，作为我们中国第一位古代文学的博士，能不能介绍一下您当时博士学习、训练的情况，大概是怎么样的？

莫砺锋：我们正好属于中国研究生教育的先锋队。五六十年代也有研究生，那个时候学苏联，叫作副博士研究生，像我的老师周勋初先生当年读的就是副博士研究生，不久就停掉了。我们1979年考到南大的时候，还没有《学位条例》，没有什么硕士生、博士生，就笼统地叫研究生。我们的老校长匡亚明，因为是老干部，地位高，知道国家的一些决策。我记得很清楚，开学典礼上他说你们现在来读研究生了，国家马上要制定《学位条例》了，以后就有硕士学位、博士学位了，你们要努力，争取成为第一批硕士、第一批博士。我们读了两年就毕业了，1981年底毕业的时候《学位条例》公布了，所以我们毕业的时候就成为硕士生了，就得了硕士学位。第一批硕士生毕业以后，南大才开始考虑招博士生，那时候有资格带博士生的老师叫作博士生导师，是国务院评审下达的，南大全校文理科加起来共有28个导师。1981年年底学校开始考虑招博士生。学校说不用28个先生全招，先试验性地招一批，于是从全校的导师中遴选了10个人。文理科加起来10个老先生，每人招一个博士生，我的导师程千帆先生被选上了。我们第一届博士生入学以后，我跟化学系、计算机系的学生住在一起，因为中文系就我一个人。我从1982年初开始读，读到1984年10月份，两年零十个月，读完以后我们中文系才招收第二个博士生。那时没有课程体系，也没有学分制，学校连规章制度还没制定，导师指点你读什么书，你就去读。我觉得程先生带我的那个方式有一点像手艺人带徒弟。他还请了三个老师做助手，四个人管我一个人。我一直对我的学生说你们现在多轻松啊，一个导师带好多学生，那个时候是四个导师带我一个人，我被他们管得死去活来。

许金晶：那另外三位老师是哪三位？

莫砺锋：一个已经不在了，是郭维森先生。周勋初先生还在，快90岁了，还有一个吴新雷先生，也还健在。他们三个人是做程先生的助手，组织了一个指导小组，主要是程先生管。

许金晶：您看我们现在文科，尤其是一些社会科学里面，可能就是以读文献、读论文为主。当时程先生主要是让你们读哪些书呢？

莫砺锋：读典籍，我们古代文学的特点就是读典籍、读古书。程先生主张从先秦读起，我1979年报考的专业方向叫唐宋诗歌研究，这也是程先生治学的主要方向。但是我跟他读博士以后，他指定读的书籍中一本都没有唐宋的，唐宋文学是研究对象，要自己去读，指定的书通通是唐以前的。从《论语》《孟子》《老子》《庄子》开始一路读过来，读到《昭明文选》，都是唐以前的。

许金晶：读完了之后是不是让你们做一些笔记，有一些讨论呢？

莫砺锋：他基本上每本书都分派给一个老师来指点，《文心雕龙》是吴新雷老师管的，《史记》是周勋初老师管的，我读完以后就写一个札记交给他们，有的是小论文性质的，后来也有三篇作为单篇论文发表了，其他的就是札记，读书的心得。比如说《史记》是郭维森老师管的，我写了一百条札记交给他，都是我认为《史记》里面值得探讨的问题，后人的注释注得不清楚的，或者有什么疑义的，他看了我的札记，觉得可以了，就给个成绩，打个优或者良，就算过了。

许金晶：我看前几年好像葛兆光先生还专门把他读先秦诸子的这种札记出版了，我不知道您这些札记现在还保存着吗？

莫砺锋：我保存着呢，因为上面有老师的批语，有程先生的，也有其他老师写了批语，然后程先生写一个“阅”字，再签上名。

许金晶：现在您怎么看待很多媒体说您是新中国第一位古代文学博士，这样一个身份有给您带来什么影响吗？

莫砺锋：没有任何影响，正巧我答辩比较早罢了。我不是第一个古代文学博士，我是第一个文学博士，在整个文学学科都是第一个博士，我是1984年10月22日答辩的，当时的报纸有报道。

许金晶：当时你们博士，后来包括答辩、包括学位授予典礼的时候是不是很隆重啊？

莫砺锋：

答辩是很隆重。因为这是南大第一个文学博士，而且研究生院也知道这是全国第一个，所以系里组织得很隆重，在鼓楼校区老图书馆的报告厅进行的，省电视台、市电视台都来人了，系里还组织了师生去旁听，到场旁听的有300多人。江苏台当天就在省新闻节目中报道了，央视新闻联播第二天转播了江苏台的报道。当时我的妻子还说这个事情好像蛮重要的，你到省台去买一盘录像带回来作个纪念。我说要它干什么，当时没去买，过后也就找不着了。学位授予典礼根本没有举行，因为全校就几个博士生，不成规模。研究生院通知我去取学位证书，证书拿到手就算授予学位了。

许金晶：程千帆先生在治学、为人、生活等各个方面，对您有哪些影响？

莫砺锋：应该说影响非常非常大，因为我原来没想过一辈子要来搞这一行。考研究生也是临时起念，从4月份查招生目录看到了程千帆的名字，9月份到南大来报到，就走上这条路了，他是我的领路人。到南大之前我是读了不少作品，但是论文、论著从来没看过，不知道什么是学术研究。来了以后到底怎么做研究、怎么写论文，完全是程先生一步一步手把手教的。还有一点，用现在的说法叫专业思想吧，我以前也没有什么专业思想，1977年高考的时候我只想离开农村，随你让我读什么，让我读兽医也好，读工科也好，什么都可以，只要让我离开农村，给我一个出路，什么都可以的。但是程先生用他一生的经历告诉我，古代文学研究还是有意义的。后来我留校任教，就开始干这一行，一干就干了半辈子。

这里有一个小插曲可以讲，因为程先生原来也不是想学中文的，我跟他这一点是很像的。程先生的本科是金陵大学，就是南大的前身，他当年考上的是化学系。他在中学碰到了一个化学老师特别棒，他崇拜那个老师，就决定要学化学，报考金陵大学时志愿就填的化学系。金陵大学是教会学校，各个系的学费不一样的，高低相差很大。他来报到时找到化学系，一看一年的学费要一百银元，他家里比较穷，交这么多学费有困难。化学系报到处的旁边就是中文系，他一看中文系只要十几个银元就够了，因为不用做实验，花费少。他就问我能不能改上中文系，那个老师说你反正考上了金陵大学了，你要改就改吧，他当场就改了，从此他就学中文了。

我在南大读博时，化学系有一个老院士叫戴安邦，他的学生就跟我住一个房间。戴安邦先生是金陵大学的化学老师，那时候刚从美国回来的。程先生因为原来想考化学系的，进金大以后还选了一门化学方面的课去旁听，他晚年在南大校园里看到戴先生还称老师的。我对程先生说我以前也想学工科的，师生两个人从事中文专业，都有一点偶然性。

三 “江西诗派”研究

许金晶：您当时博士论文为什么会想到要做“江西诗派”呢？

莫砺锋：那完全是因为它可以写出一点新意来。写论文，总要写出点新意，我其实并不喜欢“江西诗派”，也不喜欢黄庭坚，宋诗中间北宋我最喜欢苏东坡。但是苏东坡我觉得难写，很多东西人家都说过了，黄庭坚的很多东西人家还没说，或者说得不准确，特别是新中国成立以后对黄庭坚的评价比较低，负面评价比较多，我觉得这里有翻案文章可做。古代文学研究实际上主要就是做翻案文章，因为所有的观点都有人说过了，你的新观点就是做翻案文章。我觉得东坡好像没多少翻案文章可做，黄庭坚可以做，我就选了这个题目。

许金晶：您当时这个博士论文，具体的研究和写作的过程能不能大概介绍一下？

莫砺锋：选题就比较复杂。我一开始选了一个更好的题目，是“朱熹文学思想研究”，因为程先生布置我读基本典籍的时候，有几本是跟朱熹有关系的，我读《诗经》，就读了《毛诗正义》和朱熹的《诗集传》，我是把它们对照着读的。后来读《楚辞》时读了朱熹的《楚辞集注》，也是一个好的注本。读了这些书以后，我就对朱熹比较有兴趣。以前都说他是理学家，老听人家说理学家是反对文学、轻视文学的，结果我读了朱熹的这两个注本，觉得注得非常好，很有见解，我就顺带着去读他的文集。我读博士还没选题的时候就把朱熹的文集翻过一遍了，觉得他很有文学水平，很有见解，我就觉得可以写他。

那时候没有电脑，查资料不像现在用网络这样方便，要想知道关于这个问题有没有现成的研究成果，就得去翻所有的杂志，连目录都没有。我把民国以来所有跟古代文学、跟朱熹可能会有关系的刊物都翻了一遍，就是没有哪篇论文谈朱熹文学批评、文学思想的，当然也没有相关的专著。我就想选这个题目。我向程先生汇报，把我的想法告诉他。程先生提醒我说，你不能光翻大陆的书刊，还得看看港台的，人家也许有所研究了。就在那个时候，钱穆先生关于朱熹的那本书出版了，叫《朱子新学案》，那本书的台湾版有2500页。我看到报上报道说钱穆的新著出版了，但是那时候大陆不能买台湾书，我到处打听，图书馆也没进。后来打听到北大哲学系张岱年老先生家里有一本，因为他跟钱穆是朋友，钱穆寄给他的，但是张岱年先生家里有，我又不敢去借阅。我托北大中文系的同学问了，北大图书馆也还没有。程先生说他也不认识张岱年，但他认识北大中文系的林庚先生。程先生就亲自给林庚写了一封信，请他派一个年轻的助手到张岱年家里去把那本《朱子新学案》借出来看一看是什么样子的。那个年轻人真是好人，我现在都不晓得他叫什么，借出来后他就跑复印店去了，把目录给复印了，台湾版的目录大概有34页，林庚先生把复印的目录寄给程先生，我一看目录，上面有一节是“朱子的《诗》学”，还有一节是“朱子的《楚辞学》”，但是正文又看不到，所以那个题目我当时不敢写，只好放弃了。我硕士论文写的黄庭坚，后来就把题目扩大成“江西诗派”，所以那个是我的第二个选题，第一选题是“朱子文学思想”。

许金晶：当时您写这个题目，是不是基本上把“江西诗派”作品全读了？

莫砺锋：我敢说，到我开始动笔写的时候，我掌握的“江西诗派”资料是全国最多了，因为“江西诗派”有些小家没有太大的影响，一般人不会去细看，而我要研究他们，我就拼命地去找，把所有图书馆里能够找到的都找来了，连钱钟书选《宋诗选注》时没看过的书我都看了。

许金晶：那您觉得您这个博士论文，再相比之前的“江西诗派”的研究主要有哪些创新和贡献呢？

莫砺锋：最主要的是对江西诗派的了解比较全面，把有些史实问题考证清楚了。比如说到底范围有多大，这个名单是什么时候提出来的。其次可能是评价的问题，以前基本上是负面的，文学史上说“江西诗派”是形式主义的，以批评为主。我就觉得它不是这样的，就做了一个翻案文章。正好答辩委员中有傅璇琮先生，他是中华书局的总编，那时候正在编《大百科全书》，就请我帮《大百科全书》写一个“江西诗派”的条目。实际上我还没资格给《大百科全书》写稿，我刚毕业，傅先生觉得“江西诗派”这个条目我最有发言权，就叫我写了。

许金晶：您这个博士论文对您今后这30多年的学术研究都有哪些影响呢？

莫砺锋：应该说就是一个起点吧，我1984年毕业的，书1986年也就出来了，在“江西诗派”这方面算是一本开创性的著作，以前大家没有全面研究过。后来我做的工作完全离开它了，因为我觉得就我的能力来说已做得差不多了，说不出其他新的观点，就转移方向了。

四 诗文如其人

许金晶：您刚才也提到像朱熹，包括苏东坡，包括您后来在匡亚明老先生的《中国思想家评传》里面有一本《杜甫评传》，像杜甫、苏东坡、朱熹这样的人物，既是您常年研究的一个对象，其实也是我们中国人都非常熟悉的历史人物，您能不能谈谈您对这些人物的认识和个人评价？

莫砺锋：我热爱杜甫。唐代诗人中，我在跟学生讲文学史的时候也说李杜是同样伟大的，但是我自己绝对是偏好杜甫的。我本来就喜欢这个诗人，正好程先生也是崇拜杜甫的。我们进南大读书以后，程千帆先生给我们在大教室里开的课就是两门，一门是校雠学，一门就是杜诗研究。他说第一门教你们怎么找材料、鉴定材料的真伪，第二门课教你们怎么分析作品。上完以后他说我的本领全教给你们了，你们自己去干吧。我们那一届就三个同学，但是听课的人一间五十人的教室都坐不下，南大和南师大的中青年教师和他们的研究生都来了。我们要录音、要记录，第一排中间三个位置是固定留给我们的，其他的老早就被抢掉了，就这样上了一年课。程先生讲杜甫不是像一般的人讲作品，他是讲问题，就是在杜甫研究上面还有什么问题。我毕业以后他就跟我还有我的师弟张宏生合写了一本关于杜甫的研究著作，是一本论文集，从那个时候我就开始研究杜甫了。

匡亚明主编的“中国思想家评传丛书”，一开始杜甫约了校外面的学者，好像是约南开大学的罗宗强先生写的，后来罗宗强先生没时间，把选题退回来了，一时找不到人，就交给我了。写完《杜甫评传》以后，我又零零星星写了一些杜甫的论文。后来我自己也在中文系开杜甫研究的课，在广西师大出了一本《杜甫诗歌讲演录》。那本书完全是照课堂录音整理的，是同学帮我记录、整理的，我本人审阅记录稿，只删掉了一些口头语，“这个这个、那个那个”，其他的内容一个字都没改。书里附有录音光盘，可以跟文字对照。我也喜欢苏东坡，前前后后也写过十多篇论文。朱熹则是原来想做博士论文的，材料都看过了，毕业以后也看到了钱穆先生的书。十年以后，我就写了一本《朱熹文学研究》。

许金晶：您能不能对这三个人点评一下？

莫砺锋：三个人都是历史文化名人，是古代的大人物。我一直认为传统文化是一个实实在在的东西，它对我们今天还有意义的主要是其中的观念文化，就是古人的意识形态、古人的思想、古人的价值判断。这些东西当然是由那些重要的学者、文学家来阐释的。有的对象我虽然喜欢，但不敢研究。比如说孔子，我是崇拜儒家思想的，我觉得孔子、孟子非常了不起，但因为研究成果太多了，汗牛充栋，我觉得很难有突破。我自己研究的这几个人物我觉得还是有探讨空间的。我觉得他们对现代还有意义，他们不光是古代文化的代表，在我们建构现代文明时也有意义。朱熹是思想家，我不敢讲他。杜甫跟苏东坡是文学家，我经常在一些公益性讲座中讲到他们。

许金晶：那您觉得他对于我们现代人的生活、现代文明的具体意义是哪些呢？

莫砺锋：杜甫是儒家精神最好的阐释者。儒家精神我们读《孔子》《孟子》《礼记》这些书也可以得到的，但那都是从伦理学或者政治学的学术角度来讲的，是一种理论的阐发。杜甫的作品是诗歌，本身是一个审美的对象，很美，我们读的时候有审美愉悦感，会在审美感动中不知不觉地获得熏陶。儒家精神在伦理学上就是仁者爱人，政治学上就是仁政爱民，也就是孔子说的“己欲立而立人，己欲达而达人”，孟子说的“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”，儒家的道理是很单纯的，是根于人心的，杜甫用他的作品把这种精神形象地展现出来了。我相信只要一个人好好读杜甫，对精神境界一定有提升作用。

苏东坡是那种在风雨人生中间不折不挠，从容淡定走过来的一个人。人一辈子总会受到一些挫折，像我们这一辈人最大的挫折就是“文革”，高中毕业后叫你到农村，过了11年才让你高考，这个挫折未免太大，有很多人就被毁掉了。苏东坡的意义就在于，他证明了在这种情况之下，人还是可以有所作为的。他一生流放三次，前后长达九年零十一个月，那么艰难困苦的境遇，但是他挺过来了。现在有些年轻人太脆弱，碰到一些坎坷、一点小不如意，就沮丧、放弃，非常可惜，所以我就强调大家要读东坡。

朱熹是个大学者，一生都在那里学习、思考。我为什么想研究朱熹，还写了一本书呢？我原来对理学并没有太大的好感，但是看到朱熹的情况以后很感动。他老人家去世之前两天，还在那里修改他的《四书集注》，还在修改《楚辞集注》。最后实在不行了，回到楼上，过了一天就死了。我当年跟程千帆先生讨论过这个问题，我说朱熹怎么有这样的一种献身精神，程先生说是类似于宗教的狂热。他就是用了教徒般的虔诚态度来对待他的学术思想。

许金晶：所以说像这三位这种生平、这种思想，是不是也对您个人的生活，包括您的性格都产生了影响？

莫砺锋：我在插队的时候不了解朱熹，没看过他的著作。当时我读过的书很少，杜甫和苏东坡的作品是读了一些。现在的人对知青有很多误解，我的学生也是，他们看电视剧《北风那个吹》之类的，说你们知青生活还蛮有意思的，成天谈谈恋爱。其实哪有这个事情，我们当时很苦闷的，当时有一个政策性规定，知青谈恋爱结婚，招工回城的机会就没有了，所以大家都不敢结婚的，要谈恋爱都是偷偷地谈。插队到第五年、第六年以后，有些知青伙伴都颓废了，开始抽烟、打架，连偷鸡摸狗的都有。我没有同流合污，我务农之余就是读杜甫、读苏东坡，读了以后心情比较淡定。我考到中文系读研是临时起念，是误打误撞转到古代文学来了，但是好像冥冥之中有一种缘分在里面，是我在农村时与杜甫、苏东坡他们结下的缘分。

许金晶：像您这一代的学者，很多都是有过多年的工人、农民的职业经历之后，再回到高校来求学，包括您自己。你们这一代学者这样的一种知青的经历，包括跟社会现实广泛接触的这种经历，对您现在的治学都有哪些影响？

莫砺锋：我觉得它首先是对生活态度有影响。怎么说呢？有一句唐诗叫“曾经沧海难为水”，你经过了十年知青的生活你就不怕苦了。我在生产队的时候村里没通电，晚上黑灯瞎火的，点灯的煤油是计划供应的，凭户口本，一家人一个月买一斤，要到了下个月才能买第二斤，要是想晚上看点书，一斤煤油五天就点完了。我为什么背了很多作品呢？我白天读书，背作品，晚上睡在床上就回忆这些作品，这样晚上的时间用来消化白天读的东西。我觉得这种环境都经过了，后来工作待遇、生活待遇差一点都无所谓，已经“曾经沧海难为水”了。

还有一点，知青生涯使我们接近社会底层，知道底层百姓是怎么想的，他们生活中间的乐趣在哪里。我自己当了那么多年的农民，后来到安徽又当了几年的农民工，跟那些社员身份的工人住在一个屋檐底下，我觉得我比较能够理解他们。我的价值取向不会太脱离群众，我的人生态度会比较踏实。

五 学术与时代

许金晶：昨天还是前天我忘了，我的微信上很多人在转您的一篇文章，就是中国文史研究的典范是如何从郭沫若转移到陈寅恪的。

莫砺锋：那个我也看到了，其实是2008年的一个讲话。

许金晶：这两天正好在微信上流传。

莫砺锋：我不知道为什么这两天又翻出来了，都快十年了。

许金晶：您能不能以这个文章为一个契机谈谈，其实像古代文学，应该还是离政治比较远的学术，它跟时代氛围、政治氛围之间是不是也有关系？

莫砺锋：按照正常情况，古代文学应该是离政治比较远的，它的纯学术研究也是跟现代没有关系的，一定要回到那个背景中去解读作品。但是近现代中国有某些特殊的机遇，那就变得不一样了。比如毛泽东比较喜欢读古书，毛泽东的政治运动有很多都跟古代的文化有关系。像批水浒、批儒、评《红楼梦》，所以古代文学的研究跟政治关系就变得很紧密了，有的时候甚至是一种风向标。特殊情况之下，好多古代文学的话题成为社会的热点，其实这是不正常的。古代文学不应该被大家忘记，但也不应该成为热点，成为热点就不正常。

胡福明是我们南大的老师，是哲学系的，他的文章《实践是检验真理的唯一标准》发表后产生了巨大的影响，南大觉得也蛮光荣的。2008年是他的文章发表30周年，学校开了一个大会，文科院系分派任务，哲学系让张异宾去讲的，历史系是现在到北大去的钱乘旦去讲的，外语系是王守仁去讲的，都是每个系比较会讲课的老师。中文系就派我去讲，我想我讲些什么呢？我从事的古代文学研究好像与真理标准讨论连不上。后来我想了这样一个角度，我认为这标识着一种学风的转变，就是从郭沫若到陈寅恪。我当时到会上去讲的时候，只带着一个提纲，但现场有录音。后来我把记录稿整理了一下，在我的一本书里登出来了。没想到九年以后还有人能把它翻出来。

许金晶：您能不能谈谈对您这么多年的学术影响比较大的几本书呢？

莫砺锋：学术影响大的书就是学术著作，第一本可能是闻一多的《唐诗杂论》，然后是钱钟书的《谈艺录》和《管锥编》，还有就是我们程千帆先生的《古诗考索》。

许金晶：为什么是这几本呢？

莫砺锋：首先这些著作以古代诗文为主要对象，它们的特点都是首先找出问题，再来解决这个问题，在方法论上特别有启发性。有些具体的结论我并不同意，但是他们运用的方法很好，人家看着没有问题的地方他发现问题了，人家没法解决的问题他们找到方法了。我们程先生那本书里面的几篇论文也是这样子的。张若虚的《春江花月夜》，你说有什么好研究的？但是他就写出一篇文章，研究这首诗既然这么好，为什么在古代很长时间内不被重视，它在文学史上的地位怎么会由低到高地转移的，这个观察问题的角度非常好。

许金晶：我们看到资料，您好像1986年前后的时候就曾经去美国访问过，您能不能介绍一下这么多年里面您跟海外学界的接触和交流的情况。

莫砺锋：接触交流不多。哈佛燕京学社每年都资助一些东亚的学者到那里去做一年研究，1986年我被选中了，就去待了一年。我在哈佛认识了一个现在在中国很有名的宇文所安，他那时候就在东亚系。我具体做的事情就是选了一本《英美学者论中国古典诗歌》，选了十几篇论文，回来以后请同事帮我一起翻译，宇文所安还帮我写了序言。我不是很崇拜海外的汉学研究，包括宇文所安，后来还写了一篇书评评他的书，既有肯定，也有批评。宇文所安前不久还到南大来了。

许金晶：对，那个讲座我没去听成，但我找人录音了。

莫砺锋：我也没去，本来约在晚上跟他吃饭，结果我出差去了。总体上，我觉得他们的东西对我们是有启发性的，角度不一样，观点也不一样。他们最大的好处在于哪里？就是我们中国人认为理所当然的地方，他们要追问为什么。有的东西我们熟视无睹，他们说为什么？这样一问恰恰把长期掩盖着的问题发现了。

许金晶：老师您这一句话正好说到点子上了，因为包括现在很多国外的记者写的书在中国很流行，也是因为我们比如看到一些标语很正常，他写出来就让人反思这种东西并不是理所当然的事情。您除了在学术研究上取得这么多的成绩之外，在南大课堂上也开讲了一些唐诗宋词的解读课，包括您也在《百家讲坛》上讲唐诗，都分别受到南大学生和社会公众的广泛欢迎。您是如何做到既能够在学术研究上进得去，同时又能在学术的大众化、普及化上出得来的呢？

莫砺锋：转向普及完全是一些偶然条件促成的。有一个客观的条件就是做老师做得长了，讲课的技巧提高了一点。当年好多知青都去当代课老师，我出身不好不许我做，一直没给别人上过课。刚毕业留校试讲的时候，程先生说你讲得太快了。他说同学来不及反应的，你要把速度放慢一半。我后来就压着自己要讲得慢、慢、慢，后来就适应了。我最早做普及工作可能是2000年以后了。我1984年就留校了，十六七年过去了。正好也是偶然的机遇，有两个。一个是2004年我出任南大中文系主任，我连教研室主任都没做过，一下子叫我当系主任，我说我不能当。结果好多校领导轮番地来找我谈。后来我爱人说你有两条路，要么调走，要么就接受。她说校领导都出面了，你坚决不做，会伤和气。后来我想想，算了我就做吧。做了以后才发现，现在这个体制下系主任忙得不得了、烦得不得了，一天到晚开会、填表。我本来那一年正好有一个论文题目，很好的，想得也差不多了，结果一当系主任就没法写了。我就想了一个主意，论文写不成了，就写随笔。随笔想到哪里就写到哪里，时间零碎也没关系，就在那年写了一本《莫砺锋诗话》，主要是谈古典诗词跟现代人的生活有什么关系，比如我在日常生活的某种具体境况下想到哪首诗了，想到哪首词了。出版后反响还可以，好多读者来信，我以前出了专著有谁给我来信？这本书出了有读者来信，来跟我交流，我觉得好像还蛮有意义的，这是一个机遇。

第二个机遇就是上《百家讲坛》。南大这个学校比较低调，她的影响就比较小。到了2003年，我们校庆一百周年，校庆办的老师说我们也要宣传宣传，现在宣传媒体最好的就是电视，他们就请央视到南大来录老师的讲座，录了以后在《百家讲坛》播，这样南大就会有点影响。结果央视同意了，派人到我们学校的逸夫馆来录像的。学校给中文系派三个名额，中文系就把比较会讲课的老师派出去了。董健、周宪，还有我，三个人每人讲一节课，央视的编导来录，录了以后在《百家讲坛》播出了。那次讲座的听众是我们的研究生，我讲的题目是《杜甫的文化意义》，稍有一点学术化。但是央视要求通俗一点，我就尽量往通俗化靠。

到了2006年，《百家讲坛》就来找我了，可能他们觉得我讲得比较通俗，符合他们的要求。2003年南大有六个老师讲了，这次就来找我一个人。我说我这个人不能上电视的，同学说我很严肃，不苟言笑。他们非要让我去讲。讲什么呢？我说讲苏东坡吧，那时我正在写《漫话东坡》，我觉得内容蛮生动的，有很多故事。结果他们说你不要讲东坡，要讲唐诗。我说唐诗怎么讲，因为《百家讲坛》我也看过几集，都是讲人物故事。他们说随你怎么讲，并允许我不需要写讲稿送审，直接去讲。讲完以后就出了一本书，《莫砺锋说唐诗》。那是我的书第一次印数达到十万册，以前我的学术著作，比如《江西诗派研究》，只印了2000本。《莫砺锋说唐诗》出版以后我收到很多读者来信，有跟我来商榷的，还有说他们那里买不到叫我帮他买书的。我后来又到《百家讲坛》去讲了白居易，也出了一本书，同样印了十万本。我一直觉得古典文学的作品如果没有让现代的普通读者感到有意义，没有让大家都来接受，我们的研究工作从根本上说价值不大，是象牙塔里的研究。我觉得应该要做好普及工作，让大家都知道唐诗好在什么地方，让大家相信唐诗的价值。

从那两个事件开始，我愿意做一点普及工作，这两年越做越多了，经常去给图书馆做公益性讲座。南京的高校大概只有一两所没去讲过。南大以外东大是我讲得最多的，因为东大的学生反应热烈，我就讲得有劲。前几年有一个学期，我讲得比较起劲，东大也不停邀请，一个学期连讲了十讲。

许金晶：那您觉得像您这种学术著作，比如说像《江西诗派研究》这样的学术著作，包括您刚才提到的《漫话东坡》《莫砺锋说唐诗》这样一些随笔等等，这两种不同类型的写作您觉得有什么不一样的地方？

莫砺锋：那肯定不一样，学术著作就是正规的论文的写法，你必须要有新观点。后者就是写老生常谈的，不需要新观点，就是把常识告诉大家就行了。当然后者必须要文字浅显，可读性强，不能有论文腔。我开始写诗话时自己觉得有论文腔，后来尽量改掉。

许金晶：那您自己更喜欢哪一种写作？

莫砺锋：很难说更喜欢哪一种。作为大学老师，你必须要有前者，总要在学校里站住脚吧。但是我觉得真正说得上有点意义的，可能还是后者，你说唐诗研究、杜甫研究，已经有那么多论文了，你再写几篇，又能把水平提高到哪去？无非就是修修补补，有些小问题人家没说，你来拾遗补阙而已。但是后者让杜甫走进千家万户，可能更有意义，当然也可能是更难做好的。很多优秀的学者不太愿意做这个工作，我觉得自己的学术研究水平也就那样了，投入功夫做一点普及工作也蛮好。