与孙小宁⁽¹⁾的对话：我无法写得泥沙俱下、披头散发

李洱
德国总理点名要见的中国作家

总有些作家处于媒体焦点之中，还有些在焦点之外。在我看来，小说家李洱属于后者。虽不在焦点，但又不至于离靶心太远，于是更像一个文坛的潜伏者。潜伏者的禀性是旁观而不介入，尽量不使与自己有关的信息成为事件。尽管这在当下的通行法则看来，机会错失，有些可惜。比如去年（二〇〇八）底，德国总理默克尔来访，送给中国总理的书，就是他德文版的《石榴树上结樱桃》。此前，这位德国总理点名要见这位中国作家，但他那时在乡下陪病中老母。这些，只因今年小说重版，才得以为人所知。无独有偶，他的小说《花腔》译成韩文版，今年在韩国知识界引起关注，我也是通过他的小说责编才获知一二。翻译《花腔》的韩国文学博士朴明爱，感慨于它出版一个月就引发震动，写了长长的评论来分析原因，有一句话这样说：“《花腔》敏锐地触及了中国现代史上这个重要的问题，它可以对韩国作家处理类似主题有启示作用。李洱的《花腔》之所以引起惊人的反应，还因为作品实力雄厚，有很复杂的叙述结构以及惊人的想象力，从而让人发现了中国大陆当代文学进步的一面。”而这个评价，又惊人地与德国媒体评价《石榴树上结樱桃》相似，“谁想了解中国当代文学的现状的话，就应该阅读李洱的小说”。

《花腔》初版于二〇〇二年，《石榴树上结樱桃》初版于二〇〇四年。就一个有才气的作家，李洱作品的热效应今年才渐渐释放出来。这使我觉得，现在也许才是采访他的契机。

关于他的作为小说家的才气，我是从他的小说同行那里得到印证的，有人说他是一个“纯粹的小说家”，把他引为竞争对手。有人会说他讲故事一流，有些恶作剧“只有李洱能做得出来”。说这些话的语气，不像是生气，而是钦羡。这些被综合起来，便是媒体上所形容的他，“诚挚而狡黠”、“严肃又八卦”……

韩国学者朴宰雨，描述这位中国作家，爱引用一段话，形容他的面部表情之复杂：两眉紧蹙，然后又笑容浮现，笑容夹着嘲讽，面容又绝对真挚……看着他发来的照片，我深以为然，向他发短信：你很像余则成啊。他的短信回复过来：余则成是谁？这名字听来很熟……

于是，我更认定他是一个潜伏者。在喧嚣中选择潜伏，这些是不是一种小说准备——写一种经过审视的生活？也只写这种正在接受省察的经验？

《花腔》之知识分子题材
流动的花腔，什么是历史的真相

孙小宁：《花腔》是你重要的一部长篇，也是中国作家知识分子题材中的佼佼者。我看重的是它传达出的知识分子在历中选择当中难言的那部分。主人公葛任选择了隐居，各种政治势力带着不同的使命而来，想要把他放在他们想要摆的位置上。通篇都是不同人围绕着葛任的“有甚说甚”，但这到底通往历史的真相，还是不同人的“花腔”？小说留给我们许多疑惑。重读《花腔》，我在想，李洱不是在探求真相，而是在表达对历史真相的疑惑。

李洱：写《花腔》的时候我很犹豫，就像走钢丝。这有点像书中的人物。他们在讲述葛任的故事的时候，也是东躲西闪的，不敢一锤子定音。敢于一锤子定音的，肯定是句废话。事隔多年，我几乎还能想起书中某一句话是怎么说的，前面一句是什么，后面那一句是什么。因为那种犹豫的写作加深了我的记忆。可是奇怪得很，如果你叫我把整部小说要表达的意思完全说出来，我又不知道该从何谈起。对“历史的真实”的困惑，显然是小说要探究的主题之一。可是，经过那么多人的讲述，我们最后看到的真相，可能就是那些材料，那些眉飞色舞的讲述，那些腔调。要说什么是真实，什么是真相，那么此时此刻我们正在经历的事情，就是真实。一分钟之后，它就成了回忆。当我们拿起笔去记录的时候，就已经免不了要丢三落四了，要添油加醋了。如果考虑到，小说的那三个人，差不多是枪逼着，或者是在利益和美女的诱惑下，去讲述故事的，那么他们所讲的故事与当初的那个真相，距离就更远了。我比较满意的是，主人公葛任的命运，通过那些讲述还是比较清楚地呈现了出来，绝大部分读者还是能够感觉到葛任的基本性格，感觉到他的悲剧性，感觉到他作为一个人在面对历史，面对现实的时候，要做出一种选择是多么困难。我想，这部书的很多读者，其实都能从葛任身上看到自己的命运。

孙小宁：葛任与瞿秋白，令我想到基耶洛夫斯基的电影《维洛尼卡的双重生命》，我特别喜欢刘小枫对它的诠释，一个是另一个的影子。一个痛哭，另一个会有感应。在你创作的时候，葛任与瞿秋白的双设，是不是你最得意之笔，你是怎么想的？

李洱：很感谢你的这个理解。那也是我喜欢的一部电影，你的这个比喻很贴切。我承认，葛任身上确实有很多瞿秋白的影子。我多次想过，如果瞿秋白没有在上世纪三十年代死去，而是经历了长征，到达了延安，他的命运会是什么样子？死当然肯定要死的，即便没有肺病，他也会死去的。如果他侥幸没死，而是通过隐居活到了“文革”，他也会死的，即便他没有病，小酒喝着，爱情美满，儿孙满堂，他也会死的。不过，要把这两个人做比较的话，我想说，就命运的复杂性而言，瞿秋白好像还比不上葛任。葛任思考的问题，面对的困境，只能比瞿秋白更多，而不可能更少。因为我们的现代史和当代史，越到后来越复杂，有些事情是瞿秋白没有经历过的。

孙小宁：我把《花腔》形容成流动的花腔，因为你尝试了一种正文与解释性附本互文穿插的结构。韩国评论说：线索很多，但李洱头脑并没乱。我的惊叹也在这里，我理解，这都是你的谋篇，一切都统在你要完成的对中国一段历史的看法上。这可能才是韩国知识界的共鸣点吧？

李洱：很早就想写一部书，由正文和附本构成，有无数的解释，有无数的引文，解释中又有解释，引文中又有引文。就像从树上摘一片叶子，砍下一截树枝，它顺水漂流，然后又落地生根，长出新的叶子，新的树枝。或许人的命运就存在于引文之中，就存在于括弧内外，也许那就是他命运的疆土？写《花腔》，正好用上这种叙事方式，我认为它最适合表达我对历史和现实的一些看法。

韩国作协秘书长金在湧说这部书至少可以在韩国卖二十年。不止一个韩国作家和批评家在和我交流时告诉我，小说的主人公很像韩国的知识分子。后来我才知道，韩国很多学者，以前都住过监狱。韩国有一个学科，就叫“鲁迅学”，研究鲁迅的那些人很多都是在坐牢期间爱上鲁迅的，这使得他们对历史的体认比我们这边的学者要深切。所以，他们是带着这种体验切入文本，与小说中的人物进行交流和对话的。

《石榴树上结樱桃》之当下题材
生活精彩，真的超出了作家想象力？

孙小宁：不知为什么，虽然表面看，《花腔》作为小说的难度系数高，但赢得知识分子共鸣并不难。难的反倒是《石榴树上结樱桃》这样的现实题材。因为有人在纠结那里面的细节像不像的问题。我在这里理解为，对于一些历史处境，大家其实已经有了可以意会的共识，而对现实情境，这种共识很难达成。所以写作现实题材，对当代作家来说，反而更难。你有没有感到这种把握之难。是什么自信支撑着你要完成这么一个现实表达？

李洱：几乎在所有的文学研讨会上，你总能听到一个说法：生活太丰富多彩了，超出了作家的想象力。在生活面前，尤其是在当代生活面前，作家们显得如此无能。其实这个说法，是经不起推敲的。为什么？因为作家写到小说当中的故事，只能是成千上万上亿的故事中的一个。换句话说，它是所有想象中的一种想象，是所有现实中的一种现实。很多现实肯定要大于一种现实，就像二大于一。

以前的作家，在处理这个矛盾的时候，找到的一个基本办法，就是所谓的塑造“典型环境中的典型人物”，把山西的矿难、河南的艾滋病、火车站的乞丐、洗浴中心的小姐想办法糅到一起，把人物的命运弄得越来越乖舛，叙事的线索拧得越来越紧，拧断拉倒，不拧断绝不罢休。在这个过程中，读者受到感动，受到刺激，鼻涕一把泪一把的，叙事的目的也就达到了。但是，稍微想一下，这里面有很多不真实的成分，有很多矫饰的成分，有逗孩子的成分。我更愿意把一个故事，几个故事，老老实实地写下来，和读者对话。它很真实，你不能说这不是生活中发生的故事。那么好吧，咱们就坐下来聊，一页一页地聊，谁也别端架子，有那股聪明劲你也别显摆，至少要先掖着。说说看，你是怎么理解的，我是怎么理解的，怎么会这样，为什么就不能这样，反正是平等对话。在这个过程中，完成对现实的表达。我知道有人说，你写的不像农村。可当代的乡村生活，是只能够用一种模式去套的吗？要是套不住该怎么办？套不住，那可就是石榴树上结樱桃了。

孙小宁：从德国总理送中国总理你的小说这一点上看，这部小说确实引起了西方兴趣，至少他们愿意以此来了解中国的现实农村。就我个人猜度，他们是不是对你笔下“计划生育”与选举更感兴趣呢？

李洱：在没有跟西方的读者接触之前，我的想法跟你一样，但当我用中文朗诵小说的时候，当德国朋友用德文朗诵小说的时候，我突然发现，中国读者和西方读者感兴趣的地方，几乎是一致的，笑，不笑，皱眉，展眉，茫然，释然，那种情绪的曲线没有大的差别。

如果有差别，我想，一些我们习以为常的处理问题的方式，他们会感到奇怪，他们会把它看成是中国哲学的一部分。而我们经常会把它看成是世故。其实世故不就是哲学吗？

大部分网络文学，就是文学的卡拉OK

孙小宁：最后一个问题涉及作家的自我定位。你非常看重作品的文学史意义，而我现在常听到一个提法，阅读史意义。有些人觉得这个意义应该被看重。在我看来，谈阅读史意义最容易混淆作家这个概念，即你说的“如果卫慧是作家，我就不是。我是，她就不是”的那种区别。谈谈你对阅读史意义的看法。

李洱：如果我提到了文学史，那首先因为我对写作有怀疑。在已经有了那么多作品的情况下，你的这部作品还有写作的必要吗？我知道很多人会说，我写作，是因为我有话要说。有话要说当然很好，但如果你说的话，别人已经说过，而且说得更漂亮，更有意思，那么你就没有必要再说了。所以写作者有必要对文学史，对当代的写作状况，有一定了解。阅读史这个概念，在我们这里，使用起来还是谨慎一点为妙。我不知道他们是在何种意义上使用这个概念的，所以我就信口胡说一下。我想，它的背景或许有两个，一个是文化研究的兴起，把人们广泛阅读一部作品，当成一种文化现象，然后对它和这种现象进行研究；一是网络文学的兴起，一些网络文学作品动辄引来几百万的点击量，好像它构成了阅读史的一部分。一些人出于对文学现状的不满，而向网络文学投去深情的一瞥，我其实很乐意看到这种现象。不过，文学作品的质量，不应该由发表渠道来决定。无论是在杂志发表的小说，还是在网络上发表的小说，还是抽屉里的小说，对它们的评价都应该有一个基本的标准，好的就是好的，不好的就是不好的。大部分网络文学，就是文学的卡拉OK，这是一个基本事实。我相信，如果我现在刻意去写一本书，一本追求阅读量的书，如果我把它放到网上，我相信它不会比别的时髦的作品点击量小。我熟知那些配方，他们的配方与可口可乐的配方相比，太容易破解了，不就是勾兑吗？来点葱来点蒜来点胡椒面，如此而已。但这样的勾兑有意义吗？

所谓的阅读史还使我想起那个著名的从众现象，一个人在大街上看老鼠，很多人都围了过来，踮着脚尖，越围越多，外面已经有人管那只老鼠叫舅舅了……我认为这种研究确实很有意思。我稍感遗憾的是，这个概念和别的许多概念一样，西方的批评家都已经用过了。但我稍感欣慰的地方也在这里，那就是尽管那些地方早就开始研究所谓的阅读史了，但那些地方的文学并没有消失。

孙小宁：有次和你聊天，说到小说的控制，你说每一字都在你的检视之中，这意味着你的创作都在你的掌控与预期之中。作为长篇小说，你难道不渴望它还有意外之喜？

李洱：有一个想法，很可能是不妥当的想法，就是我试图写出那种经过检视的生活，或者说正在接受检视、正在接受省察的那种经验。我知道这种写作很累人，但没有办法，已经成了习惯。泥沙俱下、披头散发的写作我也喜欢，但我做不到。但这并不表明，我没有意外之喜。在写作的过程中，会有很多想不到的细节、对话、动作，在黑暗中向你涌来，闪闪点亮思维的夜空。不过，即便是写长篇，我也没有很详尽的提纲。我是在写作过程中，处理那些细节、对话和动作的。写完之后，则是没完没了地修改。即使出第二版，我还是常常忍不住写写画画。有时候，我都恨不得把手给捆住了。我的经济状况一直无法得到根本性改善，可能就是因为这种习惯，我妻子称之为臭毛病。

孙小宁，你说我这个毛病能改吗？需要改吗？

(1)孙小宁，资深文化记者，现供职于《北京晚报》。从事文化报道十几年，喜欢读书也读人，愿意发现并挖掘社会浮面下值得尊敬的被遮蔽的存在。著有《谛观有情况——中国音乐中的人文世界》、《十年去来——一个台湾人眼中的大陆》等著作。