赵：“小康社会”最初是由中国改革开放的总设计师邓小平提出的，是对中国社会进步的要求，包括了物质文明、精神文明和政治文明的全面要求。在2020年全面实现小康社会的物质文明标准可以用数据表述的有许多项，如人均GDP 超过3000美元、恩格尔系数（1857年，德国统计学家恩斯特·恩格尔（Ernst Engel）提出了这样一个观点：一个家庭收入越少，总支出中用来购买食物的费用所占的比例越大。这一观点被称为“恩格尔定律”，又叫恩格尔系数。用公式表示为：恩格尔系数（%）＝ 食品支出总额 /家庭或个人消费支出总额×100%。国际上常据此衡量一个国家和地区人民生活水平的状况。根据联合国粮农组织提出的标准，恩格尔系数在59%以上为贫困，50%—59%为温饱，40%—50%为小康，30%—40%为富裕，低于30%为最富裕。）低于40%，还有教育、医疗和环保等等指标。大体上指的是，到新中国建国100周年的时候（2049年），中国人的生活水平能够相当于世界中等发达国家的水平。“中国梦”是由全国民众的梦组成的，并且能有纲领、有步骤地去实现。

中国现在的生活水平还是比欧洲、美国落后很多。如每千人拥有的小汽车数量，中国是50辆，全球平均是120辆，多丽丝的祖国奥地利是551辆，约翰的祖国美国是775辆。所以中国的路还很长。

奈：美国是800辆。

赵：那以您的数据为准。可以说，中国一方面还是比较落后，另一方面发展空间也比较大。

奈：刚才提到美国在过去50多年中成为了世界上最成功的国家。但美国和中国之间有一个不同之处值得注意。美国是由世界上所有的人种组成，是世界人种的混合体，因而成为世界上最成功的国家。而在中国我们见到的是另一种情形，它几乎是由完全相同的人种组成。就公民的梦想而言，这种不同会有什么影响？您对此怎么看？

赵：正如您所说，“美国梦”也吸引了很多外国人，特别是许多科学家、艺术家也向往美国，他们对“美国梦”作出了重大贡献。美国有很多科学计划，如曼哈顿计划（曼哈顿计划（Manhattan Project）为第二次世界大战期间美国陆军自1942年起研究核武器计划的代号。其负责人为美国物理学家罗伯特·奥本海默。），其中就有来自德国的爱因斯坦的贡献，有意大利人费米（恩利克·费米（Enrico Fermi，1901—1954），美籍意大利裔物理学家，1938年诺贝尔物理学奖获得者。他被称为现代物理学的最后一位通才，对理论物理学和实验物理学均作出了重大贡献。他是量子力学和量子场论的创立者之一。他首创了弱相互作用（β衰变）的费米理论，负责设计建造了世界首座自持续链式裂变核反应堆。他还是曼哈顿计划的主要领导者。以他的名字命名的有费米黄金定则、费米—狄拉克统计、费米子、费米面等。）的贡献，美国二战后的火箭技术就有德国的冯·布劳恩（沃纳·冯·布劳恩（Wernher von Braun，1912—1977），美籍德裔火箭专家，20世纪航天事业的先驱之一。曾是著名的V1和V2火箭的总设计师。纳粹德国战败后，美国将他和他的设计小组带到了美国。移居美国后任美国国家航空航天局的空间研究开发项目的主设计师，主持设计了阿波罗4号的运载火箭土星5号。）的巨大贡献。就是在今天，据说美国的高级科技专家中有四分之一是来自外国。中国虽然大多数是汉族，但是民族却有56个之多。他们多是在中国本土的民族，不像美国有那么多的远方来的移民。而中国吸收外国人才至少有两个困难。第一，语言上的困难，的确，掌握中国的语言不容易；第二，中国的生活水准、实验室条件的提高还需要时间。近几年中国留学生回来的越来越多，吸引力就是中国人共同的振兴祖国的梦。

多：因为您有从事科学工作的背景，善于通过许多数据，说明明显可见的成果。比如说让4亿人脱困，比如说GDP翻两番，或者多少高楼大厦鳞次栉比、拔地而起。关键问题不是可见的现代化，以及可以用数字和事实证明的东西，而是西方思想所包含的某种自由，至今尚未在中国看到。但是你们在朝正确的方向迈进，西方许多科学家或许会争辩说，中国只是一个实现个人部分梦想的地方而非全部梦想的归宿。

赵：一个国家的梦必须由全体民众的梦组成，脱离了多数民众的梦，国家的梦就成了空中楼阁，必然是不能实现的梦。从20世纪初就开始的中华民族争取自立于世界民族之林的斗争，就是争取民主和自由的斗争。民主和自由的实现是一个过程。我前面已经讲过，“中国模式”或“中国案例”处于现在进行时，它还在发展中，它遇到的很多困难，还在设法克服之中，还远远没有完成。中国的确无意去传播自己的“模式”。

多：我看这儿有些矛盾，一方面你们想要并寻求世界对你们的承认，可另一方面您又说你们并不想成为一种模式。可能这只是对“模式”一词产生的语言问题而已。但是如果我们要承认某事、某人或者某个国家，我们也要看看这个人或国家有哪些我们能够学习的东西，某种我们能够作为模式的东西，用以改善我们周围的事物。

赵：是的，您指出了语言问题。早年英国剑桥大学的语言学家瑞恰慈（瑞恰慈(IARichards,1893—1979)，英国剑桥大学、美国哈佛大学教授，英国重要的理论家、文学批评家，著有《文学批评原理》、《美学原理》等。他的批评理论对欧美的文学批评尤其是新批评派具有深远的影响。）就发现，在人文社会科学领域，“很严肃的讨论，每每变成字眼之争”。对同一词汇，不同学者（更何况加之不同的语言）在不同意义层面上的使用会造成含混和焦点模糊。他提出“语义学”（semasiology, 或可译为“符号学”）应当列入人文社会科学的基础学科。新的时代，新的词汇层出不穷，对词义的理解趋于一致需要时间。（参见徐葆耕编《瑞恰慈：科学与诗》，清华大学出版社2003年1月版。）