杨澜：每一个时代都有自己的印记，当一个人穿越时空，试图再现 他心中英雄的时候，你是会惊诧于他的惟妙惟肖，还是会感 慨于他的义无反顾呢。随着一部电视剧的热播。一位一直非 常低调的人物浮出的水面，他就是电视剧《暗算》的导演兼主 演柳云龙。

杨澜：我怎么觉得你这名字也特别具有戏剧化，我老觉得像演的一个 角色的名字？

柳云龙：好多人说我的名字像武侠小说里的侠客，柳云龙，又是云又是 龙，又是风又是柳的。有点武侠味道。

杨澜：谁给你起这名字？

柳云龙：我奶奶给我取的。

杨澜：这名字取的挺有气势。

柳云龙：我爸爸跟我说，说这名字是我奶奶做了一个梦。所以得意于有 了这样一个名字。

杨澜：这听着太有宿命感了。

柳云龙：真的，真是说我奶奶做的一个梦，具体这个梦的内容，我父亲还 跟我说过。那也是小的时候说的，现在也都忘记了，只是记得这 个名字得意于我奶奶的一个梦。

杨澜：但是那个梦里没有说什么时候才能拍出《暗算》来？

柳云龙：我估计我奶奶没有那么大的本事。

杨澜：咱们俩是同龄人，而且居然还是一个星座的。你会相信命运上 比如说出生的这种时日对性格上的暗示或者影响吗？你相信这 些事吗？

柳云龙：信也有，不信也有，当一件事情你做的过程当中，可能就没有。 当这件事情做完了之后，尤其是做好了，就会有诸多的人不断 地在你耳边说，你看你多有运气呀，做了这么一件事情。当时因 为怎么样怎么样，所以你才有今天的成功。这会儿呢，因为无数 次有人在你耳边说，说多了变得你也会偶尔会觉得是啊，我是 很有运气，但突然你在回顾这个过程的时候，你会把自己这个 想法彻底的推翻，根本就不是这么回事。

杨澜：那你觉得是怎么回事呢？

柳云龙：我觉得只要你努力只要你坚持就会有好的结果。

杨澜：这部戏在全国各个台播了很多遍以后，仍然是收视率非常高。 然后我也问了很多观众，我说到底你们都喜欢这部戏什么。当 然剧情节奏这些大家都很认同，当然可能对你个人大家认同率 更高一些，就觉得在你身上有一种不同于其他演员的一种气 质，这种气质就是他们形容叫很干净。但是又很有激情，同时他 又很内敛，这种气质我不知道只是属于你的角色，还是在你的 身上也是存在？

柳云龙：一定会在我身上有这种东西，否则大家也不会在角色当中看到 这种东西，因为每一个角色都能看到我的影子，我的肢体我的 语言，我的说话的节奏以及眼神，是每一个角色当中都有的，但 是不代表角色就是我。

杨澜：我看完这部戏之后，有一种感觉，就觉得你的眼神和气质不是 我们在21 世纪，在中国经常看到的那种气质，甚至有种感觉好 像你在五六十年代被冰冻了以后，到这个时候来解冻的。能够 还原出那个时代的某种气质，你是特别认同那个时代的这种气 质吗？

柳云龙：可以这么说吧，我可能还活在那样一个时代里，就是思想上。比 如说我举个简单的例子，那会儿称作现在的娱乐圈叫文艺圈。

杨澜：那时候都不叫圈？

柳云龙：叫文艺界。而现在变成了娱乐圈，那我的理解就是文艺圈就是 一帮或者是一群，文艺界吧，一群有着手艺，有着技能的，而且 具备着一定文化素质的人从事的一个圈子。而现在的娱乐圈 呢，是娱字，女字边一个口，下面一个天，就感觉有些许阴柔，有 些许是非，满天飞的这么一个圈子，可能我还钟情于过去那个 文艺界的一个领域，因为成长的环境，以及世界观形成的年龄 正是那样一个年代，所以我们这一代人呢其实常常会很痛苦。

杨澜：为什么？

柳云龙：介于过去和现在之间。而现在呢正是我们精力最旺盛，阅历丰 富、思想方面最成熟的时期，更是展现自己的时候，但是恰恰有 着过去成长的烙印，要接受现在这些可能自己不愿接受的这些 观念概念形式，所以会有些失落和痛苦。

杨澜：在你的成长环境当中，对你这样一种精神特质，发生过最大影 响的人和事是什么呢？

柳云龙：我觉得给我最大的影响是我的父亲。他是一个国营企业的这么 一个中层干部，他对工作的那种严肃，严谨认真和他对待他自 己工作伙伴的那种真挚态度，还有就是他对荣誉的那种珍惜， 对荣誉的那种尊重，都是特别影响我的。

杨澜：说他得过很多的标兵劳模证书是吧？

特别影响我，因为那会儿家里他的那个房间有一个老式的写字 桌。这个写字桌里面的所有抽屉，只有一个中间的抽屉是上着 锁的，那会儿小，就老是对一些大人不让看的东西产生特别好 奇的心态。我就常常想他这抽屉里放的是什么东西。怎么才能 打开他这个抽屉。完了我就想了一个办法，从旁边的这个抽屉 把这个抽屉拉开，拿出来放到桌上，从这个洞里掏进去。

杨澜：你具有做特工的天赋。

柳云龙：完了有一天家里没人，我就把这抽屉拉开放到桌面上，从侧面 掏进去，拿出一本来看，就是红本子，就是丝绒面的，顶上写着 优秀共产党员，济南市优秀共产党员柳克胜同志，什么什么。完 了再掏，再掏，又拿出一个本，是那种塑料皮的红色的大概都是 红色的，掏来掏去掏了大概有20 多本，再往里掏还有，那会儿 很失落，无非就放这些东西。怎么会放这个？完了往里放的这个 过程当中，我就在想一个问题。我说我上学怎么从来也没得过 奖状啊。

杨澜：你那个时候几年级呀？

柳云龙：那会儿大概是快小学毕业了。

杨澜：你没得过什么小标兵什么的？

柳云龙：什么都没有得过。我上学的时候是一个暴力儿童。

杨澜：你老打架？

柳云龙：对，一帮孩子跟另外一帮打架。完了很晚才入少先队，恨不得 小学要毕业最后一批了，人家老师可能看着不好意思了。放那 些证书的时候我就在想，我说我能像我爸爸似的该多好啊，一 个奖状一个奖状的往家拿。就这样一件事情实际上对我影响 特别大。

杨澜：你爸爸是很外向的人还是也是很内敛的人？

柳云龙：我父亲可能应该是，就他的工作性质来讲，要求他必须外向。

杨澜：他是做什么工作的？

柳云龙：他是做供应工作，供应和采购工作。因为计划经济，跟很多掌管 原材料的企业要有一些接触交流，他要特别有智慧，才能比别 的企业多拿到他们拿不到的原材料，这是计划经济的特点。要 求他要特别有智慧，而且特别能说，而且在有智慧能说的前提 下得特别真诚，得表现出特别真诚。

杨澜：表现出你可说的是？

柳云龙：其实现在看来，因为我父亲已经退休了嘛，我身上有一部分是 我父亲的特质。就是当遇到能使你有很多语言交流的朋友的时 候，话会特别多。话不投机半句多，就属于这样的人。我父亲可 能习惯了，他必须要去跟人聊天，去交流去沟通。

杨澜：所以这种性格在娱乐圈你觉得不太适合？

柳云龙：不太适合，常常会被别人错误的认为这个人很傲气，这个人太 傲气了，但实际上心里面没有想太多的要傲气要怎么样。

杨澜：你一直是一个完美主义者吗，比如做什么事情一定要做的很 完美？

柳云龙：我是一个特别理想化的人，特别累特别累。就像拍《暗算》的时 候，其实可能对于其他的导演来讲，这个做旧就差不多了，墙上 的年代感就差不多了，而我可能觉得还是不够，工作人员再去 做呢，我觉得怎么做都达不到我想要的那个图案，我甚至要求 到这个地方要有一道黑的东西就好了。我会自己拿着做旧的小 喷壶去喷，很累很累。但是其实一部作品成功是决定于细节，细 节越多越好，越多越好的闪光的细节，你成功的可能性就会越 大。

杨澜：在你还原年代感的各种辅助手段中，你觉得最满意的，或者最 麻烦的，遇到困难最多的是什么？

柳云龙：遇到困难最多的就应该是场景对于我的限制很大，就是有很多 的创作想法完不成。你比如说《暗算》里面要求的是一个701 的 一个大院子。剧本当中这个大院子要有医院，要有宿舍，要有食 堂，也就说工作环境生活环境，一应俱全，甚至邮局幼儿园全部 都有，但是现在每一个城市实际上它的这种现代的进程都速度 非常快，加之我们对城市在这个建设的过程当中，对我们一些 传统的建筑保护又不是特别好。所以你很难找到一个达到你满 意的这么一个大的院子来展现你所要表达的思想情感。所以常 常是在一个城市当中拼景，一个景可以拼十个地方，很简单的 就是看风阶段，像铁案长的那个701 的总部，是在军博拍的，他 的办公室是在东四拍的，701 的某些办公室是在通县拍的，701 的某些树林子是在顺义拍的。它会把你拉向各个方面，才能组 成这么一个完整的东西，很累。

杨澜：但你不仅是个导演，也是出品人吗，也是投资方吗？

柳云龙：还要控制成本。还有一个周期，在现有的周期下完成你的想法， 的确是一个自己给自己下了个套。既是标准的制订者又是标准 的执行者，既是裁判又是运动员，既是导演又是演员。常常自己 跟自己打架，自己跟自己斗。每天这个过程，心力憔悴的。我理 解拍摄它应该是水涨船高不是水落石出，但是往往受各种各样 的因素的限制，让你一点一点的在减分。

杨澜：你至今想起来觉得很懊恼的或者是觉得特别不得已而做出的 决定是什么？

柳云龙：有几次这种懊恼现在看来都成了上帝眷顾我的几件事情吧。比 如说我最初先拍的捕风阶段，最初定的拍摄场景是从哈尔滨 拍，哈尔滨的老建筑比较符合要求，但是大家不太同意我这个 想法，说哈尔滨那里太冷了，不太有利于创作，演员表演起来可 能受很大影响，也的确天气一冷演员表演起来不是那么自如， 我就想如果这样的话，咱们就上海拍吧。上海肯定很温暖，既有 冬天的那种感觉，又不是如此的像哈尔滨那么寒冷，完了就去 了上海，哪曾想遇上了上海13 年未遇的寒流，在上海拍没多 久，突然上海飘下了这么大的鹅毛的雪片，难道说真应了我们 这个剧名叫《暗算》吗。这是一方面，还有一方面就是前边已经 拍的很多戏，一旦下了雪全部都作废了，完了他们就问我说导 演怎么弄，已经是这个样子了，如果不拍前面的戏全作废了。

杨澜：如果要拍了前面的戏就作废了？

柳云龙：如果继续拍下去，前面就不接戏了。比如说拍你家，前面已经拍 了，后面也拍了，都没下雪，突然这会儿下雪了你说怎么弄。我 就跟他们讲我说没有关系，继续拍下去，其实到哈尔滨拍我就 特别想拍雪，拍冷。拍人嘴里哈出来那种哈气，拍一种残酷的感 觉，从画面上已经很冰冷了，加之这样的故事情节会很有意思， 我说没想到能拍到雪在上海。其实我也是咬着牙在讲这个话， 说不接戏的问题怎么办。完了我突然想起一招来，我就跟编剧 讲，我说你加句台词，就让王奎荣老师说了一句台词，去接他 嘛，接他一出火车站他说，呀，说这上海的天气怎么也像六月的 天，说下就下了。加上这句台词，下面我什么戏都可以接上。而 且画面的那种质感又出来了，因为画面有雪肯定气氛是非常足 的。还有一个去四川拍。因为《暗算》横跨了全国五大场景。去 四川拍，四川12 年未遇的大雪，有一场戏就是阿炳在叠那个纸 鹤，飘着雪，一下雪呢，实际上特别符合我最初的想法，他这个 听风段落的时空会拉的非常长，会有一些变化，会好看。总而言 之遇到的几件事情，让我现在想起来都是增光添彩的事情，而 不是说让我觉得很懊恼，当时那一刻很懊恼，真的是的的确确 很懊恼。

杨澜：可能应了你这个名字，云龙嘛，云里的龙主要是管刮风下雨的事。

柳云龙：但愿天上有龙在保佑着我吧。

杨澜：我觉得这个片子看完了以后，特别是在演员的选择上，还有演 员的表演上，给我留下印象特别深，每一个配角戏份都很足，而 且每一个演员表演的都很到位，就在这种演员的选择上和来调 动他们的情绪方面，你自己是演员出身，你有什么独家绝技吗？

柳云龙：我当初选演员有一个想法，就是有一个理念给副导演，我说我 第一点，不要长的特别现代的。第二点呢，不要双眼皮大眼睛 的。不要长的特别好看。第三点呢不要胖。要一定有骨感，要瘦。 因为那样几个年代，我们的生活水准，物质各个方面不是那么 富裕。可能人们脸上带出的有些许苍白感。有些贫血，脸成菜紫 色，还有一点呢就是从造型上来讲，从演员的造型上，我充分去 还原那个年代，让大家看到原汁原味的年代去，而不是伪时代 的东西，说头发是现在的，穿着那个年代的衣服，这个不是我的 想法。另外一方面呢，就是对于演员的表演这一块我是充分的 给予一种空间让他们去发挥。让他们按照自己的理解，去演。那 么不对的地方呢，我可以从侧面告诉他们，但是绝不是限制他 们的表演。因为每一个人，尤其是自己演这个角色，跟我的理解 肯定有一定的偏差。我要总的宏观的来把握整部片子，所以对 于演这样一个角色的演员，我肯定没有他付出的更多，所以我 可能更多的是给予他的空间，他先展现出他的理解，完了之后 哪一些不是我想要的，我会在后期剪接中剪掉。

杨澜：他们的哪种表现会超乎你的预料？

柳云龙：我觉得他们最让我感动的就是敢于把自己的现代的这种形象， 彻底打破，彻底打碎。因为当演员尤其是一些成功的演员，他已 经形成了自己一定的表演定式的时候，他不敢或者说不习惯去 打碎它重组。

杨澜：比如说谁呢？

柳云龙：其实有很多了。比如说王奎荣老师，我们都知道他是非常优秀 的老戏骨了，他所塑造的很多角色给我们留下很深刻的印象， 但是他已经有些许东西成为了他一定的定式了，我就希望他 塑造戴主任有一种儒雅感，不是像我们传统的主旋律中国民 党人所塑造的很狰狞啊，很阴险啊。阴险不在于外而在于内， 外在的东西我更希望他能体现出一种慈祥，一种儒雅，一种谦 谦君子的感觉。所以后来我给了他一副眼镜，把他已经成为定 式的眼神再往后放一放。当时也是我说可能会把你的头发剃 得很短，"好啊，没有问题啊，我希望改变我自己啊"，答应得非 常好。

杨澜：其实现在的演员也有这种生存的压力，而且现在电视剧制作也 比较繁荣，所以大家一部戏一部戏也接的很紧。你觉得大家在 投入这部戏的时候，你对他们在这种情感和精神的投入上，有 没有什么要求？是大家来挣一笔钱就走了，还是你的一种对他 的期待，会形成对每一个演员的压力？

柳云龙：这个不是我要求他们，《暗算》里面有些演员是跟我合作过的， 我找他们来演，谈到钱的问题，制片主任跟他们谈，演员们讲不 要谈钱，谈钱我就不来了，我来就是冲着柳云龙来，就是冲着 《暗算》这个剧来，这个剧本让我看了很感动，包括它的台词它 的情节，人物，说我这个角色虽然戏不多，我能参与是我的一份 光荣。

杨澜：是吧。你听到这话时候心里什么反应？

柳云龙：我当然很感动，这实际上就是演那个《看风》里面的，有一个技 术员戴一副眼镜。那个演员叫田小杰，就是出自于他的嘴说的 话，我说你放心小杰，我一定会给你一份荣誉。

杨澜：那钱也得给啊？

柳云龙：一定会给你一份荣誉，其实对于我来讲，荣誉比钱重要得多得 多。如果说导演讲我可以给你一份荣誉，你能不能降一降片酬， 我可以告诉他我不拿片酬都行，因为我觉得从事这个职业，跟 荣誉有关系，利益可以退而求其次。

杨澜：但是你这样跟每一个演员说的时候，就不行了吧。你柳云龙可 能这么想，一两个演员可能这么想，大多数的人还是……

柳云龙：不可能让每一个演员都这么想，因为很多演员是以此为生，可 能他会等这笔钱去买房或者去改变自己的生活，你只能是用你 自己的做事的这种态度，去给予他们一份荣誉。

杨澜：你觉得《暗算》对于你来说，当初要做这件事，是为了给自己的 文化公司找一个商业回报比较好的项目呢，还是说自己也是为 了一种荣誉？

柳云龙：是为荣誉，绝不是为了一个项目，或者是说看到了它有这个市 场前景，谁都不是先知。其实《暗算》做这样一个项目，它的风险 性很大。

杨澜：有什么风险，悬疑剧肯定收视率很好？

柳云龙：它其实描写的是隐蔽战线上发生的所有的事情，那么隐蔽战线 在我们荧屏上很少见，它有一定的禁区和敏感度，稍不留神就 会出问题，加之这个《暗算》当中像黄意像阿炳这样的人物，固 然他非主流，他们身上是有着缺点和缺陷的。而钱志江和安在 天这样的人物他们身上近乎于完美，有些观众看到了以后甚至 觉得有些高大全，还有就是《暗算》的这种结构形式，这种三段 式的结构其实最初电视台的很多选片人看到这个结构是不接 受的，说这样一个结构这样一个内容太阳春白雪了。尤其是这 个结构。可能观众不会接受，大家更愿意看连续剧。甚至上海的 业内人士看到《暗算》的时候觉得太风格化了，差一点就拒之门 外。但是特别奇怪，恰恰是《暗算》播出后的一年，也就是昨天 吧，我在上海拿了一个叫风格开拓贡献奖，而且还有一笔不菲 的奖金。

杨澜：多少钱呢？

柳云龙：大概十万块钱吧。也就说《暗算》在拍摄之初，我其实是第一个 吃螃蟹的人。

杨澜：当初让你非要吃螃蟹不可的原因是？

柳云龙：我喜欢这个剧本，我被这个剧本所感动。而这个螃蟹现在看来 吃的还行，还挺成功的，以至于大家现在都跟着吃，也不怕吃坏 了肚子，甚至变成了餐桌上的一道美味佳肴了。所以并不是说 它能给我自己的公司带来多大的经济利益，它有多广阔的市场 前景，都不是，谁都不是先知，我柳云龙一定不是先知。我一定 是首先被感动，首先感动得我夜不能寐。

杨澜：什么东西感动呢？是安在天和钱志江感动你，还是这个里边出 现了很多在过去的类似的题材中没有出现过的人物感动你了？

柳云龙：两者都有。像安在天和钱志江就是没有出现过的人物，他用了 另一种方式塑造我们的主流人物，也就是说所谓我们的共产党 人，他变得有血有肉，更加丰富更加能包容很多。更加能走入到 人民群众当中的这么一种人。

杨澜：还有观众说他们有贵族感，贵族感的共产党员。

柳云龙：仁者见仁，智者见智吧。

杨澜：你知道我看的时候想起一个人吗？就是《羊城暗哨》和《南征北 战》里冯哲，我觉得很久以来没有冯哲这样一个演员，就是能够 演一个非常阳刚，但是又非常儒雅。

柳云龙：知识型的。

杨澜：有贵族气，不是架幅眼镜就有知识型，他有一种内在气质，是很 内敛，但是又是非常吸引人的一种角色。

柳云龙：他实际上是我们中国人，男人女人对中国男人的这种想象应该 是那样一个样子。最初在做剧本的时候，也是我对不同历史时 期下中国男人所承载的使命和责任的想象。

杨澜：你也说过这个小说最初吸引你的是因为这三段故事的结局。是 三个人物的死法最先感动你，为什么？

柳云龙：我觉得这种宿命感在我们的荧屏上是没有的，他带有很强的陌 生感。其实文艺作品小说也好，电视剧也好，还是荧幕形象也 好，陌生感越强，大家越会去关注它，越会去想深入其中，身临 其境去了解。在这样一个前提下，又能完成我自己的一些想象， 我自己的一些创作理念。实际上在《暗算》这个小说当中，是没 有安在天这个人物的。安在天这个人物是我们后来加进去的。

杨澜：你自己也参加编剧的过程？

柳云龙：我没有亲自去写，只是提一些我自己的想法，导演不可能说变 成编剧，也不可能变成摄影，只是提供一些我想要的一些文学 上的，或者说情节上的人物性格上的东西给编剧。

杨澜：我看安在天我觉得那么老，整个一个内心六七十了，那种笑都 笑不爽快的那种感觉。你是不是挺有悲剧意识的？

柳云龙：其实心里面是有这样一种倾向，但是对于我从事这个职业来 讲，你又不可能说你把这种想法，每一个作品都这样去做，不 会的。我只是觉得《暗算》还比较合适把我的很多偏爱的东西， 偏好的东西添加进去，再一个有一个特别自私的想法，悲剧讨 巧嘛。

杨澜：在名誉方面悲剧比较讨巧？

柳云龙：非常讨巧，你做喜剧弄不好，所以我觉得做个悲剧可能会比较讨巧。

杨澜：拍这部戏的时候，你觉得自己的心态能用虔诚来描述吗？

柳云龙：没有虔诚感，会特别兴奋，也会有一些诚惶诚恐，因为毕竟是自己第一次当导演。

杨澜：你说拍了一部戏折了五年的寿？

柳云龙：那是从体力的角度来讲的，因为又做导演又做演员。同时还要 兼顾另外一部戏的制作。因为在拍《暗算》的同时，还拍了另外 一部叫《血色残阳》的这么一部戏。白天拍《暗算》，晚上看《血色 残阳》的带子，每天可能也就睡个三四个小时，体力上严重透 支，但是反过来讲，我的性格又属于那种越有压力，可能越高 兴，越快乐的人，也就说工作带给我的更多是快乐和活力，还有 一种价值。这会让我觉得，痛并快乐，舒服。

杨澜：一部戏对于一个导演或者演员来说，拍完了就完了，对于一个制作人或出品人来说，拍完了还有播的事？