陈志武：国有制是造成“国富民穷”局面的很重要的制度基础，产生这种局面的另一个原因是不受制约的财政税收。如果政府想增强民间消费的话，现在应该做的是把国有资产通过“国民权益基金”的方式具体分到13亿中国公民的手里。这样把全民所有制的所有者从“虚”落实到每个中国公民的身上，通过这种民营化的改革让老百姓以后不仅只有劳动收入，而且还可以有一些财产性收入。这些财产性收入主要是通过未来的国民权益基金股份的升值还有国有企业赚到的利润，通过国民权益基金分红给更多普通的人，使普通家庭也有劳动工资之外的财产性收入。这样，民间消费增长的潜力会更大。

问：这个建议您觉得有可能成为现实吗？

陈志武：最终还是可能成为现实的。当然从很多方面来考虑的话，2008年也许时机不成熟，但是也许2009年当我们看到其他宏观调控或者是经济刺激方案发挥的作用和效果不太好的时候，我希望更多人会看到中国民间消费之所以很难增长，其中非常重要的原因在于制度层面的安排。因为这种制度安排，通过国有制，通过不受制约的征税权扩张，最终造成国富民穷的局面。只要国富民穷的局面持续下去，即使政府想要改变中国的经济增长模式，从过多依赖出口转移到依赖更多的国内民间消费，这种愿望最终还是很难实现。

问：陈教授，我觉得对您这个建议的可行性充满了希望。您一直在研究中国经济问题，您对中国目前整个政治体制应该是非常熟悉的。在现在这样的政治体制下，您认为这个制度如果推行下去的话，我们现在面临的很多问题可能有一个好的政策。但是在执行过程中，尤其涉及13亿人当中的每一个人，这里面执行的难度大吗？

陈志武：事在人为，所有的制度都是人为的。既然是一天可以建立起来，那么另一天发现有一些方面应该作调整，未尝不可。因为我说的民营化改革实际上并没有要放弃原来的全民所有制这个概念，没有放弃这个全民所有制最初的思想。

问：就是说把它具体化了。

陈志武：把全民所有制里面的所有者从虚的、不存在的变到实际存在的，落实到13亿中国公民每个人的身上。从这个意义上说，这不是一个改变中国社会主义性质的改革，只不过把这些国有资产的所有者、产权所有者给具体明晰化，具体落实。按照我的另一个说法，是把这些所有者真正给请出来，知道谁是所有者。

问：在这样的情况下，您觉得主要的阻力会来自哪方面？

陈志武：会是一些行政部门，像国资委、财政部等。还有可能是有些公司的管理层。不过也很难说，因为从公司管理层的角度来讲，他们也许更愿意受到未来国民权益基金管理层的约束和监督，而不一定像现在这样受到国资委还有其他部门的约束。

问：世界上有过类似的成功经验吗？

陈志武：一个例子就是美国阿拉斯加州的资源权益基金，全名叫阿拉斯加永久基金（The Alaska Permanent Fund），主要是来自阿拉斯加的石油收入，因为阿拉斯加有很多石油和天然气储存。在1977年，阿拉斯加州议会设立了一个公民权益基金，以石油开采权产生的收入来作为基础。该基金总值现为四百多亿美元，整个阿拉斯加州有五十几万人口，今年每位公民大概可以得到三千多美元的分红。

问：由政府直接分红给公民，是这样吗？

陈志武：不是由政府分红，而是由公民权益基金每年的收益来分红。我觉得这个模式可以在中国实现。

问：是不是说目前国资委会变成基金的管理机构？

陈志武：或者把国资委改成国民权益基金，最理想的情况是国民权益基金的董事会和管理层可以由13亿老百姓，也就是基金持有人或者股东决定，可以通过投票权选择换掉或者是聘任新的董事会成员等。

问：相互之间可以交易吗？“我”拥有的基金权益。

陈志武：最理想的情况是国民权益基金的股份可以在不同人之间做交易。

问：按照陈教授的描述，目前全球性的经济危机可能会带来一个改革的机会，曾经支持中国经济高速发展的对外出口现在基本上因为全球性的经济危机面临着很大的问题。这个是不是您说过的全球性经济危机对于中国有可能会是一个正面的机遇？

陈志武：对，这是很重要的一方面。就像我们刚才说到的，如果没有这种危机带来的压力，对于国有资产进行民营化的改革从现实意义上说可能会没有动力。只要经济增长速度像去年、前年那么快，大家都有欣欣向荣，日子过得很好的感觉，不会想到改变现状的，改变现有制度架构的压力不会存在，人都是不见棺材不落泪的。这次危机也许对于政府进行一些长远有利于中国持续发展的根本性制度变革提供了一个很好的推动力。

问：陈教授，您希望通过不断在不同场合和不同的对象去沟通您的思考建议，能够影响到决策层，最终解决中国目前面临的国富民穷这种局面，使之有一个比较好的解决方案，是这样吗？

陈志武：我强调一点，对于我们这样做学问的人来说，我们的责任就是根据我们的研究，根据学术知识和认识，把道理讲出来，给一些建议，让人们更加明白不同的决策带来的结果会怎样。

我们对社会的责任或者说在社会分工中所应该起到的作用就是把话说出来。如果这样做，结果会是什么样，如果那样做，结果会是什么样，把那些道理讲出来。至于那些具体的决策人和政治家到底是选择方案A还是方案B，抑或是方案C，那不是我们的事，那是他们的事。

我们要做到的事情也就是让更多人能够理解，除了目前我们看到的四万亿经济刺激方案之外，还可以有别的选择，别的选择可能比这个更好。