本文部分内容发表于2008年2月4日《南方周末》，记者笑蜀。

“地者，政之本也，是故地可正政也。”2008年1月，陈志武教授与中国社会科学院教授于建嵘对中国现行土地制度问题进行探讨，事关土地浪费、腐败、污染的根源，农民的利益为何屡屡受到侵犯，土地管理的当务之急与治本之策等。

一

问：欢迎你来到京郊东书房。我们上一次见面是在2005年哈佛大学一个有关中国社会转型的会议上，当时我们讨论了中国农村土地问题。我们有一个基本共识，就是中国农村土地制度存在非常严重的问题，如果这些问题不解决，势必影响到中国“三农”问题的解决及中国的社会稳定和发展。

陈志武：我记得你是从法律规定方面来解释目前中国农地存在的制度性缺失的。我更多的研究还是关于资本、金融市场、工业化等经济方面和市场发展方面的问题，所以我更多从资本化的角度来理解中国农地制度存在的问题。

问：是的，这与我所学专业和曾做过律师这一职业背景有关。在我看来，中国农村土地制度存在的问题是多方面的。首先就是对农村土地所有权主体并不明确，我国宪法、民法通则、土地管理法和农业法都有关于农村集体土地所有权的规定。这些法律，将农村集体土地所有权规定为三级制的“农民集体所有”。这就是“村农民集体所有”、“乡（镇）农民集体所有”和“村内两个以上的集体经济组织中的农民集体所有”。也就是说，农村集体土地所有权的法定主体是三个级类的“农民集体”。但现行法律却没有明确规定“农民集体”作为土地所有权主体的构成要素和运行原则；没有明确产权代表和执行主体的界限和地位；没有解决“农民集体”与农民个人的利益关系。事实上，“农民集体”不是法律上的“组织”，而是全体农民的集合，是一个抽象的、没有法律人格意义、不能具体行使对土地有效监督和管理的集合群体。它是传统公有制理论在政治经济上的表述，不是法律关系的主体。

陈志武：农村土地归集体所有是历史的产物。20世纪50年代，通过合作化和人民公社组织的建立，把土地从私人所有变成了所谓的集体所有，实际上农民个人也因此失去了土地。从本质上讲，农村土地集体所有在人民公社时期就是劳役农民的一种制度，让农民失去维护自己权利的财产基础。当农民连土地权都没有的时候，就什么都得由官权力摆布，叫你革命，你就得参加革命。相比之下，在过去土地私有的朝代里，农民至少可以选择不参加革命、不参加造反，因为至少在有自己的土地时，即使不听别人摆布，你还能有饭吃。土地集体所有或说公有，强化了官本位，在中国历史上“官本位”从来没有这么严重过。

问：比集体所有还严重的问题是，国家对农民集体土地所有权实行非常严格的限制。这些限制即有对土地所有权的转让、抵押、出租等方面作出的禁止或限制；也有为了节约用地，而要求的各种用地定额、控制指标和严格的审批手续；还有为了土地使用符合生态平衡、环境保护、水土保护等方面的需要而必须执行的国家土地利用统一布局。

陈志武：表面上听起来，似乎通过土地的公有以及由行政部门的统一规划、安排能有利于土地的有效使用，有利于环境，就好像计划经济总应该比无序的市场更好一样，但实际情况呢？结果正好相反，土地公有之下，反而为浪费、为环境污染提供了最大的方便，因为在土地由官员管制的制度下，只要能贿赂当权者，你就能方便地以很低的价格得到大量土地，而既然你能以很低的价格得到大量土地，使用起来你自然不会太在意，也不会去最大效率地使用这些土地。所以，土地公有为浪费、为腐败提供了最大的便利。另外，如果到北京或其他城市的小区去看看，你会发现每家自己的房子很干净、很舒适，而走廊和其他公共空间都既乱又脏，那说明什么呢？说明属于私人自己的地方，都会有人爱护，而属于公家的则没人在乎、没人管。也就是说，如果土地、环境属于私人的，自然会有明确的主人去保护、去珍惜；如果是公有，糟蹋起来就无人感到痛了。这就是为什么土地的公有也为污染和糟蹋提供了最大的空间。