六

问：也就说，你认为西方某些国家的经验，也不一定适合中国，因为他不一定了解现在经济、政治的一些情况。那么怎么由此打消一些人们的顾虑，特别是对粮食安全等方面的担心。

陈志武：对粮食安全的担忧是过了头。首先，我们还是没有走出每天“备战备荒”的思维，事实上，今天各国通过全球贸易已经是你中有我，我中有你，互相依赖。人均耕地面积、农业不是中国的优势，为什么不能靠粮食进口呢？如果我们因为战争而总担忧对进口粮食的依赖，那其他国家为什么还敢依赖中国的进口商品过日子呢？其次，我们不能因为对“粮食安全”的担心而把8亿中国农民永远捆在农地上，永远限制他们的收入增长空间，为了战争的一点点概率，中国要牺牲8亿农民的永久利益？更何况现代社会的经济增长跟土地的关系越来越弱，跟农用土地的关系则更弱。比如说，像中国香港、日本、韩国可耕种的土地都极少。新加坡的例子更极端，他们很多的土地还是靠填海填出来的。但是，为什么这些国家（地区）的经济照样是非常好的？我大概算了一下不同国家的情况，人均GDP跟人均耕地面积基本是负相关的。尤其以中国的30个省市为例，人均耕地面积越多的这些省，其人均GDP普遍更低，这或许是过去让人均耕地多的省重点发展农业的政策所致，这种政策当然牺牲了那些耕地面积多的省的利益。在当今世界，收入的高低跟人均耕地面积的关系越来越弱，甚至是负相关的。其中一个很重要的原因，就是耕地面积可以人造、人为地增加。想像一下，如果有必要，一亩地可以盖成31层楼，将面积增加30倍，通过温室控制，可以把这31层楼都制造出适合植物生长的气候和环境，这样，就把原来的一亩地就变成了31亩的耕地面积。我们再利用温室技术提高粮食生长的频率，一年不只是生产两季粮食，而是生产多季，就可以使每亩自然地的产出是原来产出的100倍或更多。所以，单纯为了“粮食安全”，我们也不必去限制土地的非农使用，不必去压制农民的收入空间。

问：你认为现在技术的力量已经使经济的发展、土地的价值发生了变化。这一点在理论上还是可以讲得过去的，但在目前的情况下是否可行则是需要认真讨论的。或者说，通过建楼和用温室来满足粮食需求是否经济也是需要考虑的。

陈志武：当然要考虑到具体的成本与收益。我们可以这样去理解，至少在正常年代里，中国可以靠进口粮食满足国内生产的不足，这样，可以放开农民的手脚，不必强制农民为所谓的“粮食安全”单方面地买单；如果发生战争，自然可以很快地靠人工制造的温室楼房来补充生产粮食，那样做虽然成本高，但在战争非常时期，就不管那些了。在这里，我要强调的是，随着现代生产技术的发展，每一个人为了生存所需要的耕地面积已大大减少，人的生存与土地面积的直接关系已越来越弱。实际上我也看过很多研究，有些学者估算，在人类靠打猎谋生的原始社会时期，为了养活一个人，平均每人可能需要超过10平方公里的土地，人吃动物，那些动物又要吃别的动物和植物，这样，沿食物链追下去，为养活一个人就需要大量的土地。后来，随着农业的发展，在同一地方能重复种植，一个人活下去所需要的土地一下子缩小到了一两平方公里。在人类开始养家禽后,人均生存所需的面积更是降到半平方公里不到。随着农业技术的进一步发展，人均生存所需要的耕地面积缩小到一两亩地。今天的温室技术、建楼技术使人均活下去所需要的土地更加出奇得低，所以，每一亩地的农用边际价值越来越低，低到快可以忽略的程度。在这种生产与技术能力下，没必要死盯着土地的农用价值不放。如果土地做非农用的价值更高，为什么还要硬把农民的土地只往农用上推呢？

问：我们最后讨论一个操作性的问题，就是怎么私有化的问题。或者说，私有化的起点在什么地方？这也是目前大家最担心的问题，说土地私有化，怎么私有化，以什么样的标准私有化，起点在什么地方？可现在农村土地状况十分复杂，分得不好，可能产生更多的社会冲突。

陈志武：以我对农村的了解看，应该以现有土地使用权的分配格局为起点，将这些土地使用权换成永久所有权，或者以村或村民小组按人头平均分配。有一点我想强调，现在农村还有一些70岁以上的老年人，他们曾经看过或者参与过以前私有土地制度的运作，趁他们还健在的时候进行土地私有改革，会让整个过程更平稳些，因为他们关于私有土地制度运作的具体知识和经验很有价值。

问：如果要进行新土地改革，当然需要国家权力发挥作用。但国家权力如何发挥作用，或者说权力限度和村民的自主性问题也是值得注意的。最近两年，我几次到江西去考察林地改革，感到它有一个很有意思的规定，至于这块林地到底怎么分？政府并不拿出太多的意见，但是必须是你们这个地方的人协商开会，政府是个裁判，只管一点，就是你们同意了没有，签名了没有？如果都签名同意了，政府就发产权证给你。感到通过这些措施，江西的林地改革进行得较顺利。