汪丁丁：

你把这叫做 “自私”？

萨缪尔森：

是的。那正是“自私”的体现。我的邻居们愿意选举共和党的人做总统，因为他们知道共和党会降低他们的纳税。不论怎样，在这个政治经济里面，我们看到日益减少的“利他主义”精神。人们日益仅仅要求一个“有效率的”政府，从而他们的政府就日益变得背离林肯的名言——为了人民的政府，出于人民的政府，人民控制的政府……瑞士百分之六十以上的国民收入是由政府控制的，不过那里正在发生类似的转向。当然，瑞士政府干得非常出色，那里的经济增长曾经相当快。当你有了高度平等的时候，效率通常就会下降。瑞士经济的效率也正在下降……我觉得戈尔巴乔夫也许犯了个错误，他最先开始自由化的是公民权利，或许他应当（如中国这样）从经济层次开始，不过那样一来就没有人赋予他政治权力如此做了。不论如何，我觉得如果他从经济层次开始自由化改革，渐次导致文化变迁，然后进入政治层次……我说得对吗？台湾，新加坡，是不是都如此呢？或许这个模式最好，例如智利的改革模式，首先允许私有化的经济手段，但对私有化在收入方面的负面冲击加以有限的控制。我强调有限的（福利国家），因为，你看美国这里的医疗开支，已经到了破产的地步了。这是由于人们不对医疗费用承担责任。我不觉得像我这样收入水平的老人应当享受百分之百的医疗福利，我应当对自己的疾病以及开支负责，我应当可以被允许以自己的钱购买超过福利支付的医疗服务，等等。

这样可以了吗？你还有什么问题吗？

汪丁丁：

是的，让我看看……

萨缪尔森：

我对芝加哥学派的看法……我不是指老一代芝加哥学派，弗兰克·奈特，贾柯比·维纳，亨利·西蒙，等等，不是他们那一代，我是指后来的，斯蒂格勒，弗里德曼，迪莱克特，贝克尔等人的芝加哥学派。这些人是古典自由主义者。对他们来说……我认识弗里德曼有六十几年了，我在芝加哥念本科生时他在那里念研究生。我读过他的全部东西，我觉得他不关心美国经济如何可以更快地增长。他真正关心的，是如何尽量减少华盛顿政府的权力，而不论这样做的后果怎样。如果你能够找到一个又一个成功的政府干预经济的案例，那么他会是那个最不高兴的人。你读过他的《资本主义与自由》吗？你在那本书里很难找到他对任何政府项目说过什么好话。例如马歇尔计划，我觉得是个非常成功的政府项目，同时也充分体现了美国人的利他精神。对此他没有说过一句赞扬的话。这和里根的想法还不同，后者上台以后要减税，那是因为他相信拉弗曲线。而弗里德曼的想法是要尽可能减弱政府的能力，他甚至宁愿支付一笔费用来减弱政府能力，他这么做的惟一理由仅仅是“个人自由”。那是他的第一伦理学。那原本无所谓，不过，大多数人民并不同意那个方式，大多数人民是有限度的利他主义者，他们会同意有一个有效的官僚政府，或者管制交易，只要那管用。

我不相信个人自由可以等同于逃避公共规则的自由。简单的例子是交通规则，逃避共同规则的自由只能减少每个人的自由。正像假如每个人都有自由随便侵入其他人的领域一样，会减少每个人的自由。这已经由艾智仁说过了（汪注：指他的《一些产权经济学》）。所以我不能同意弗里德曼那样的一律平等的个人自由 ，我所抱持的态度是“中庸之道”……（汪注：我不认为他搞清楚了芝加哥学派的古典自由主义的思想。尽管他下面的论述说明他对古典自由主义学说相当清楚，他只是对芝加哥学派不甚了了。因此我没有继续翻译他下面的谈话。）

汪丁丁：

是亚里士多德的“中庸之道”，也是罗素最为赞赏的希腊精神。

萨缪尔森：

是的。从各个方向拿来其中好的东西。

汪丁丁：

教授，现在正好谈到了一开始的话题，就是经济学家所抱持的伦理学立场。这也是你感到有兴趣的话题。

萨缪尔森：

在一个民主社会里，这是必要的态度。

汪丁丁：

我和我的一些同事们始终认为，一个健康的市场社会必须要有相应的道德基础来支持。否则的话，你甚至无法谈论纯粹意义上的经济学。

萨缪尔森：

单有帕累多最优是不够的。那仅仅是必要条件，它假定一个社会已经是公正的社会了。可是如果社会还没有变成公正的，你就需要一些其他措施来纠正它，从而为真正的自由市场经济创造条件。瑞士人民比较幸运，那个民族比较单一，所以冲突较少，日本人也是这样。在冲突少的地方，比较容易实现社会公正，例如大家平等地接受高等教育。不像在美国这样的自由移民国家，不同种族之间的冲突使得“自由市场”难以自动变成公正的。所以，我自愿支付一些费用（给政府），以便可以减少一些不平等。这些就是我给你的一些有关市场经济的看法。

汪丁丁：

谢谢。那么你可否谈谈对新制度经济学的看法呢？