今天的博士生应该做好多论文，详细寻找1949年以后在各个专业领域被刻意褒贬的名单。

鲁迅与这批学人的关系究竟如何？有过一些有趣的交往吗？在那个时代的文化版图上，他们的位置又是一个怎样的格局？

陈：从鲁迅个人交往录去了解民国的“文化版图”，肯定是片面的。厦门大学的谢泳教授近年对民国学者做了大量清理研究，诸位有兴趣，应该读他的书。

所谓物以类聚，人以群分。在文人之间，不同门派、师承、游历、眼界，自然会有不同的圈子。鲁迅和章太炎的弟子们是留日派，胡适和傅斯年罗家伦他们是英美派，虽说都是海归，但不免有隔阂，分亲疏。这本来不奇怪，改革开放以来，许许多多从不同国家、不同学校、不同时期留学归国的海归，彼此之间也有隔阂，也分亲疏。而北大、清华、复旦、南大的教授们，包括从事不同专业的学者，都会有不同的圈子，有隔阂，分亲疏。此外，即便同一院校、同一专业的文人学者，由于不同籍贯、辈分、出身、境遇、性格，彼此谈得来，谈不来，经常走动，或从不来往，在所难免。

九十年前，新文化运动的真领袖，是陈独秀和胡适，鲁迅对他们敬而远之，有合作，有来往，遇见大是非，彼此声援，或者辩论，但平时未必是朋友，也未必是冤家。读鲁迅日记，五月四号那一天他写道：“昙。星期休息。徐吉轩为父设奠，上午赴吊并赙三元。下午孙福源君来。刘半农来，交与书籍二册，是丸善寄来者。”通篇没有一个字记载那场五四运动。

诸位有兴趣，可以查看鲁迅和胡适的书信，他俩在新文化运动早期很客气地交往过，胡适很喜欢周家兄弟，佩服他俩的文才。胡适是交际型人物，少年得志，成名早，在主流社会地位很高，和鲁迅的经历性格很不一样，鲁迅年纪比较大，作风比较地倾向旧式文人，胡适年纪轻，属于西方回来的新派知识分子，但这种差别也谈不上是非。

说起是非，1925年前后为女师大事件、三一八惨案，留日那群人和留学英美那群人意见相左，彼此的对立公开化，形成明显的营垒，建国后全部采取官方教科书说法，独尊鲁迅，抹杀其他。今天，史料研究早已公布当时各方意见，平心而论，英美派比留日派更理性，更超越，更具有现代国家的法制观念与公民意识。但不要说八十年前的语境，即便事情发生在今天，这些西方观念仍然会与国情发生深刻冲突，难以奏效。以我在美国的生存经验，我自然倾向胡适等英美派当时的意见，但以切切实实的中国生存经验，在更深的层面，我同情鲁迅，因鲁迅更懂得中国问题的纠葛，看破人心的险恶。今日中国许多大问题、大是非，英美式的理性姿态与法制观，越来越被认同，但在现实深层，处处遭遇国情的阻挠。“女师大”、“三一八”这类历史悲剧，在我们的时代多次发生，规模更大、剧情更离奇、代价更惨重，可是英美式的理性毫无余地。三一八事件发生后，各路知识分子能够立即在各种媒体上发言、争论、抗议、写挽联、开追悼会，可是鲁迅和胡适如果活在今天，唯一的选择是绝对沉默，此外一无所能。道理很简单，那时中国形形色色的文人还谈得上所谓“文化版图”，今日中国的文化人结构，顶多只能称作“文化板块”吧。

总之，用今天种种新观念强求八十年前的中国人、中国事，并以此作出贬褒，划分对错，那我们的进步其实有限，对中国现实的认知，也还是有限。

鲁迅交友之广，也是这个演讲中提到了的，但后人在照例的宣传中，只知道他有共产党朋友。鲁迅一生在对待朋友、与朋友相处方面，大致是怎样的性情？

陈：除了不可能查证核实的隐私，没有一位中国作家像鲁迅那样被详详细细暴露在公众面前。由于长期独尊鲁迅，他生前的所有生活记录——日记、书信、大量回忆和旁证——不但全都出版，而且重复出版。诸位如果真要了解鲁迅，可能要比了解任何其他中国作家更方便。这些资料中充满鲁迅对待朋友的故事和细节，诸位有兴趣，很方便查证。

然而长期被政权神化、非人化、政治化，鲁迅反而被过度简化，鲁迅资料中丰富翔实的日常细节，后人视而不见，绝大部分人谈起他，就是好斗、多疑、不宽容。语文教科书长期强迫学生阅读鲁迅，成功地使一代代年轻人厌烦他，疏远他，今日的文艺中青年多半不愿了解他，因为怎样看待鲁迅早已被强行规定，以至几代人对威权的厌烦、冷漠和敷衍，也变成对鲁迅的厌烦、冷漠和敷衍。敷衍一位历史人物，最有效的办法就是简化他，给他一个脸谱，很不幸，鲁迅正是一个早已被简化的脸谱。

鲁迅很早就说过，你要灭一个人，一是骂杀，一是捧杀。大家现在看见了，过去半世纪，胡适被骂杀，鲁迅被捧杀。近年情况反了一反，是鲁迅开始被骂，胡适开始被捧，然而还是中国人的老办法：要么骂，要么捧，总不能平实地面对一个人，了解一种学说，看待一段历史。

“兄弟失和是他最难释怀的内伤”，这几乎也可算鲁迅生涯中的一桩超级情感公案。而且，尤具戏剧性的是，他与周作人在进入历史书写中所处的境地，甚至都可以用“神鬼”之别来描述。这个方面，除了失和内情的悬疑，周氏兄弟在对待亲情方面，性格有很大的不同吗？就鲁迅的作品来讲，有涉及这些的吗？

陈：鲁迅不是神，周作人也不是鬼。周作人曾在早年说，自己心中有一个“绅士鬼”，一个“流氓鬼”，这是文学的说法，修辞的巧妙，我们就此说周作人是鬼，那是不懂修辞，不懂文学，别说当不成绅士，恐怕还不如流氓，中国从前的流氓，有性情，会说话，用词很别致。如果因为周作人当过汉奸，就说他是鬼，更不应该。你是陈独秀，是胡适，是周作人的同辈，你或许有资格骂他一句，贬他一贬，到了我们这一代，有什么资格呢？我不认为我有资格责难前辈，看不出我们有什么道德的高度可以遥远地责难一位五四时期的文人——那是多么轻佻的道德姿态。诸位请看看今日中国成千上万的贪官、污吏、黑矿主、王八蛋，那才真是妖魔鬼怪啊。

至于周家兄弟的情感关系，哥哥弟弟都写过。中国从前的规矩，母亲死了，大姐在家就是母亲，父亲死了，大哥就是父亲，担当权威，负起责任。鲁迅的父亲早死，此后一生，他一直是位好哥哥，不摆权威，尽责任。他留学回来，接母亲到北京，给弟弟在北大安排教职，北京两处房产是他的薪水盖起来。弟弟得病，他比弟弟还急，后来写在《兄弟》这篇小说里。但是彼此失和，直到去世，在可见的文字中，两兄弟都很得体，即便在大观点大是非上有所暗示，有所表达，也十分厚道，十分守度。从前有句话，叫作“君子绝交，不出恶言”，何况兄弟失和。大家要知道，他们周家兄弟在当时是极端新派的、前卫的文人，但他们的行为大致遵行旧道德，不但他们，英美派海归的为人处世也谨守旧道德的规范。胡适在台湾去世后，蒋介石挽联就说出这层意思，我记不得原话，大致是：“新文化中旧道德的楷模，旧伦理中新思想的师表。”我们再回头看看从1949年直到今天，中国的文人之间、师生之间、朋友和亲人之间，发生多少卑鄙丑恶、乖张惨痛的故事，像周家兄弟那般失和，像五四文人那种有教养的绝交关系，在今天，寥若晨星。

据说周作人晚景很凄凉，他一生是不是都对鲁迅怀了怨恨之心？