刘澜：彼此相关是肯定的，但是改善不一定带来创新。比如火车越改越快，这是改善。而完全放弃火车，飞机直接出来了，这是创新。

成中英：大幅度的改造就是创新。我很重视它们之间的关系，但是找不到C字来代表，所以我用的文字就要适合这个实际。所以我说有两种Creation，一种是Innovation，一种是Renovation。所以我是用文字来适应现实，而不是相反。

刘澜：你是说创造是管理的一个功能，里面有一阴一阳，改善和创新。

成中英：对，Innovation和Renovation。天地进化的阴阳之道，也就是这两种。

刘澜：我觉得你把一阴一阳带到管理之中是创新。请你再讲一讲，在计划这个功能里，一阴一阳指的是什么？

成中英：一个是计划，一个是决策。一个属于认知活动，一个属于意志活动。在中国哲学中，这是很重要的概念，在《大学》里甚至构成学派争辩。《大学》说格物后致知，致知之后怎么办呢？诚意，诚意后正心。所以格物、致知、诚意、正心。按照朱子的说法，格物就是看外面的世界，天天收集一些知识，甚至一些资讯。然后在这个基础上我把自己规划出来，我对要做的事情以及怎么去做这件事情进行一个价值性的决定，所谓诚意、正心。先是格物致知，而后诚意正心。这就是我说的阴阳两面。

按照中国哲学，格物致知是外面的东西进到里面，我吸收了，这是阴的层面。诚意正心那是很主动的，要主宰自己心性的一个方向，所以属于阳的一面。前者是计划、计算，所以是Calculation。后者是决策、承诺，所以是Commitment。后来我注意到哈佛的管理杂志上用到这个概念，Management by Commitment，以承诺来管理。我当然不是闭门造车，而是在深入地刻画这个管理的内在过程。

刘澜：你提到《大学》。我顺便问一下，《大学》里提到修身、齐家、治国、平天下。是不是修身、齐家是伦理的层面，而治国、平天下是管理的层面呢？

成中英：从大方向是如此，然而管理牵涉到伦理，伦理牵涉到管理。《中庸》说“合外内之道”，它不是说“合内外之道”，所以它是很经验性的。因为人首先要接触外面的环境，从经验中去学习，所以这是“外”。但是光有“外”是不行的。还要你掌握自己的真实，对客观环境现象或者规定能够有一种回应，在综合的基础上去掌握一种更高的目标，是渐进的。 诚意、正心属于自己的心理活动，正心之后才能修身，才能成为一种自我有意识的行为，才有轨道可循。修身体现出客观的行为方式，作为模范，影响、启发别人，对亲近的家人、家族产生一种领导，这样的话就变成齐家。所以修身、齐家、治国、平天下，都是阴阳两方面，由内而外。

刘澜：也就是说，你认为更准确的说法是伦理和管理是相互联系、密不可分的，个人的层面是如此，企业的层面也是如此。现在大家也经常谈到商业伦理、企业伦理。你是怎么看企业伦理的？

成中英：企业实际上是另外一种人格的形式，我们叫做法人。个人作为一个人，必须跟相关的人在一起，才有阴阳之间的关系，所谓独阳不长、独阴不长。在中国哲学观念中，生命不是一个自我完成的、自我充足的存在，而是在实践当中和外在的相关的、相似的事物建立关系。这个过程会出现新的整体，新的统一的方式。比如家庭，它是在实践中自然产生的，因为人们发现这是最简易、也是最有效的实现人生目的的组合。

从个人到家庭、到社群、到政治组织，我觉得是一个自然发展。中外都一样，主要就是控制。问题是：什么是最好的控制方式，要紧密到什么样的程度。有一种方式是：我说了就算。如果这样的领导者已经是德孚众人，大家就相信他，而继承者如果并没有这样的道德伦理，这样作决定会遭到别人的反对，所以我代表这个群体之前要集体磋商，要集思广益，能够看到不同的意见，采纳、找寻不同的意见，找到更多的可以统一的实现目标的方式。

任何一个企业都是一个拟人格的形式。我们说的个人管理或个人伦理，同样可以用在法人身上。公司组织，一方面涉及跟内在的员工的关系，另一方面涉及跟其他的外在的利益相关者的关系。一般基本道德是应该遵守的，譬如不该造假，要诚实守信，这些都是个人的道德应用在公司上面。但是由于它是公司，所以有特殊的要求；又因为它是某一方面的公司，因此有更特殊的要求。对一个快递公司和对牛奶公司的特殊要求当然是不一样的。