科恩：德鲁克在那整个部分都是谈的领导力，只是他一直没用这个词而已，直到那一部分的末尾，他用加粗的字体写道：“不能‘管理’人。任务是领导人。”他是在就整个企业而言说明一个要点。你去读他写的关于管理的一切内容，尽管他区分过管理和领导，但他似乎始于也终于这个理念：管理就是领导。我相信他认为管理者也应该是领导者，反之亦然。然而，既然这些术语所指的事物不同，他也希望大家理解这些不同之处。

德鲁克是伟大的老师吗

刘澜：我印象中德鲁克没有写过领导者应该当老师。领导力大师诺尔·蒂奇听德鲁克在一个论坛上说过领导者应该教导。所以我想，他大概会同意领导者该当老师。不过我想问的是另一个方面：德鲁克自己当老师当得怎么样？我们都知道他写作很棒。他在教室里面对一大群听众时表现也很棒吗？他进行我们这样的两人谈话时表现也很棒吗？

科恩：彼得面对一小群人或者进行一对一的演讲和教导时，的确非常棒，因为这时你可以跟他充分交流。即使当他说类似“我很抱歉，但是你错了”这样的话的时候，他也洋溢着天才，体现了绝对一流的幽默感。而且他总是彬彬有礼。不过，如果在课堂上，他的方法比较老派，主要是自己讲。他不用所谓的“铃和哨”、幻灯片，或者其他教学辅助手段，尽管有时会用到案例分析。我也从没见他使用过体验式学习的方法。如果是在学生习惯于教授更多依赖过程而非内容的环境之中，他不可能获得教学奖。

你可以从他那里学到很多东西，但是有时你得很专心地听。他回答提问的方式会让你觉得他没听清，或者没听懂。他回答时好像自己失去了头绪，他绕啊，绕啊，绕了个大圈子，有时长达半个小时甚至45分钟后，他才说完，而这时你才发现他讲的都浑然一体。他觉得，你要想懂得他的回答，需要先知道些别的东西，所以他一开始讲的时候，有点像是天马行空。

所以，他是天才，很值得倾听和作为教授学习。而且，他热爱教学，他信仰教导。最终他是以另一种方式教学：你跟他的每一次接触，他都在教你。在《跟德鲁克学管理》一书中，我记录了很多这样的时刻。这些时刻如此动人，写作该书对我如同灵修体验。对于他所教我的，我难以回报。

如果你是问：他是否是个能够凭借其风格和声音的魅力摄人心魄的老师？不，他不是。他的英语带着很重的维也纳口音。然而，他的每一个学生都认可他的天才，从他身上获益良多。在这个意义上，他是个伟大的老师，也是个伟大的领导者。

领导者要受欢迎吗

刘澜：下一个问题是关于受欢迎的。我跟吉姆·库泽斯讨论过这个问题①。他说，领导力也许是个关于受欢迎程度的测试。他说领导者应该想要被喜欢，因为根据他的研究，如果人们喜欢你，他们在你的领导下业绩会更高。但是德鲁克明确写过：领导力不是受欢迎。你怎么看？

科恩：我有点矛盾。这跟魅力很像。我觉得一个人如果有魅力的话，可以取得更多成果。但是我也相信，不管是魅力还是受欢迎都不是最关键之处。我认识很多受欢迎的领导者，取得了很大成果；但是我也认识很受欢迎的领导者，取得的成果很少。反过来也一样。有时候，受欢迎的领导者会误导，这是其中的风险。魅力之中也有风险：魅力型领导者会过于自信而走错方向，但是却没有人留意到。

我同意吉姆·库泽斯所说，如果你被喜欢，你会比不被喜欢领导得更好。但是，我会建议领导人在提升自己的受欢迎程度之前先提升领导力的其他方面。领导者需要做他们自己，不管这是否会招致喜欢。

德鲁克说色诺芬在两千年前写的一本书是第一本系统讨论领导力的著作，而且至今仍然是最好的著作。书名可以译做《居鲁士大帝的教育》。我终于找时间读过了。这本书讲的是居鲁士的父亲怎样训练他，讲的是一个儿子怎样学习领导力。居鲁士的父亲问：让人追随的最好方式是什么？居鲁士说他会奖励那些追随的，惩罚那些不服从的。换句话说，胡萝卜加大棒。他父亲说：“这也许有用，但是有比奖惩有效得多的方法。很简单，你对待那些追随你的人，要好过他们对待自己，你照料他们，比他们自己照料自己还要更好。”这实际上是仆人式领导的一种形式，几乎没有谈到魅力或者受欢迎，如果有的话都包含在结果之中。

领导力有普遍法则吗

刘澜：你还有本书叫《英雄之道：八项普遍领导力法则》。这八项法则也出现在了《德鲁克论领导力》一书中，你把它们叫做“领导力的核心”。这八项法则包括这样的内容：了解你的工作，明确表达你的期望值，等等。难道这些不是管理吗？难道一个管理者不应该了解自己的工作，明确自己的期望值吗？

科恩：当然应该。这些都跟名词定义有关。如果你相信德鲁克最早说的“管理就是领导”，那你当然是对的。如果你说领导是做正确的事，管理是正确地做事，这也同样重要。这些都是基本的法则，对于负责任何组织的任何人都很重要。

刘澜：我觉得你这种把领导和管理混为一谈的倾向跟你的军队背景有关系。在军队中，他们不说什么“管理者”，总是说“领导者”，对吧？

科恩：对。作为一个军队领导者，我学到了很多东西。不过，德鲁克也把两者混用，他可没有军队背景。《英雄之道》一书是我调查了200多名战斗领导者的成果，各种军衔都有，从将军到军士。他们后来退役之后的事业也很成功。我先问他们：你是否曾经把从战场上学到的经验运用到战场之外？99%都说是。然后我再问其中最重要的经验是什么。因为拿破仑一个人就写了115条格言，我开始想也许这些经验会五花八门，但是实际上，95%的内容都可以概括为八个类别。这就是八项普遍法则的由来。

刘澜：我对“普遍”二字也有疑问。真的有领导力的普遍法则吗？还是说领导力法则是随文化或者情境而变的？