斯拉文：我到过美国波士顿，参加学者和实业家联合研讨会。萨克斯在会上发言宣传"休克疗法"的思想。我用俄国的反面经验反驳他。后来有人向我提问题："把大量资金投向你们国家是否值得？"我回答说："值得。但是首先你们应该招回萨克斯式的顾问，换成凯恩斯式的顾问。"他们都笑了，点头表示同意。

戈尔巴乔夫：是啊，世界的钟摆已经从货币主义和弗里德曼转向凯恩斯主义。

还是谈六月全会。全会的决议被党内官僚断送了。管理层的官僚们也在帮助党内的官僚们。我根据边疆区委第一书记的工作经验，清楚地知道这意味着什么。在斯塔夫罗波尔，我们当时非常支持晓基诺方法，在涅温诺梅斯克联合企业甚至走得更远。但是，这意味着劳动集体拥有另一种权利和机会。这些权利需要从各管理总局、各部委那里收回。而那时谁也不想给企业权利。当时很清楚，部委（我当时同科斯坦多夫进行了激烈的斗争）将葬送晓基诺方法。事实的确如此。现在这个局面在全国范围内重演了，尽管中央通过了有关决议。这说明了官僚的力量有多么大。

斯拉文：是一股强大的力量吗？

戈尔巴乔夫：是的。现在在私有部门中谁的实业最发达？谁呢？就是这些人。别以为官僚干部制度筛选出来的都是些只会阿谀奉承的人，也有许多是有才干的实业家。

斯拉文：您在政治局内发生过个人之间的冲突吗？亦或什么事情都是一致通过的？

戈尔巴乔夫：早在１９８７年，尼古拉·伊万诺维奇·雷日科夫就回忆过这件事，在起草一系列文件（近２０个文件）时出现过分歧。雷日科夫为各部和整个政府担心，他觉得，这样一来，在许多事情上自己被排除在外。他作为技术官员不能接受政府及其结构的新作用。于是产生了分歧。但是这不是不可调和的分歧。我们最终达成了一致。我记得那是一个星期天，中央全会开幕的前一天，我们坐下来协调立场。当时应该从统一调拨过渡到批发贸易，从直接命令和数千项指标过渡到指导性计划。这个阶段非常重要。于是发生了冲突。但这并不意味着我们不再往来或不再交谈了。这是两个为国家负责的人之间的争论。

斯拉文：我发现您对雷日科夫有好感。

戈尔巴乔夫：我当时没有想，现在也不认为尼古拉·伊万诺维奇会干出克柳奇科夫或帕夫洛夫那种事来。尼古拉·伊万诺维奇是另一种人。

斯拉文：这么说，您的思想观念是随着改革的进程，随着实现您的改革社会和经济关系的计划而改变的。

戈尔巴乔夫：是的。十月革命７０周年在很大程度上巩固了改革派的立场，对４０年未变的命令体制产生了怀疑。勃列日涅夫时代实际上是新斯大林主义，只不过没有搞大镇压。

斯拉文：这是绝对权威制度。如果斯大林体制是集权制度，那么勃列日涅夫体制就是纯粹的权威主义。

戈尔巴乔夫：对，可以说是权威制度。