山冈：在这一点上，历史事实与我们的解释便出现了一点差异。秀吉对家康非常信任，家康对秀吉也非常知恩图报。我想，这种襟怀的表现越强烈，秀赖的悲剧英雄气概便越浓重。

桑田：秀吉是如此信任家康，可是家康为什么会在秀吉尸骨未寒的时候便违背了秀吉的临终嘱托和秀吉建立起来的“五大老、五奉行”制度，以及五大老、五奉行之间禁止争权夺势、未经许可不得私自许配婚姻等很多的规定？

山冈：换言之，秀吉在临终之前，规定了一大堆“不可”的事情，而要想牢牢把握那个时代，那些规矩全都是不可能遵守的。试想，如果家康遵守了秀吉的遗命，日本将会成为什么样子？那是一个谁都无法想象的结局。

桑田：如果从整个日本的大局来考虑，的确是像您所说的那样，我想秀吉想要家康保住的，大概也就是丰臣家族的天下。

山冈：不，我不这样认为。在我看来，一个人既然已经取得了天下，若不以天下的视野去考虑事情，是很奇怪的。说到这里我才觉得，历史解释似乎出现了一些差错。

桑田：若考虑到整个日本的将来，那么，如果是家康最终夺取了天下，那自然是再好不过的了，可是倘若单把此看做秀吉与家康的个人行为，或单单看做是丰臣与德川两个家族的事情，那便是大错特错。

山冈：对。家康应该不只是为了德川一家的利益而考虑问题。

桑田：若果真如此，那自然是太了不起了。但是家康在公布《武家诸法度》的时候，也规定武士家族之间不得私自订立婚约等等。

山冈：那是家康针对自己手下的武士订立的规矩。那已经是制定《武家诸法度》之后的事情了。

桑田：秀吉为了维护丰臣家族的政权，制订了“五大老、五奉行”制度，家康做的是同样的事...