马国川：改革取得了伟大成就，改革的不足与缺憾远不能与成就相比。但是为什么近年来对改革的反思甚至质疑声不断？

茅于轼：随着改革的深入，特别是帕雷托改进的机会已经用尽，改革开始损害某部分人的利益时，对改革的方向和目标提出了怀疑。这就是当前我国改革所面临的形势。由于贫富差距扩大，工农大众的收入增加幅度不大，腐败问题没有明显好转，而豪富们挥霍浪费，社会不公明显暴露。这时候许多人对改革的目标感到怀疑：是不是我们走错了路，该不该往回走，过一个比较平均的日子？这时候目标的重要性重新显露。到底是目标错了还是过程中的问题？对主流经济学坚信的人会主张原来的改革方向，并指出问题是法治的松弛；没有法治的市场将是拉美式的，坏的市场经济。

马国川：但是一些人猛烈抨击市场化改革，认为市场化改革造成了贫富差距过大。

茅于轼：贫富差距是市场化道路的必然过程。当然，现在一些差距过头了。这主要是由于非市场因素造就的，把这些问题归结为市场因素是没有道理的。比如贪污腐败、走私、小煤矿环境污染等都是非市场化因素的结果。现在要做的不是去否定市场化改革的道路，而是要保护市场。我们从要走市场经济的道路到最后走上市场经济的道路，改革者经历过许多压力、挨过很多批斗。现在社会上有些人，以强调社会公平为旗帜，打着公平的旗帜反对和否定改革，表面看是站在穷人的立场上说话，得到一些赞同。其实，改革有它自身的规律。不能把改革中出现的问题归结为改革本身，这些是在改革中出现的问题，解决问题的方法只能是把我们的改革继续下去。解决贫富差距过大的根本之道在于增强民主和法治。能由市场来管理解决的问题就不应该由政府来管理解决。和自然生态一样，市场会纠正、调节自我，具有修复功能。比如环境问题就应该由政府管起来，而项目审批等企业可以自己决定的事情就可以不用再审批。缩小贫富差距是政府的职能。市场经济是鉴别人能力的最好方法。市场经济是公平的，你创造了多少财富你就会得到多少收益，是公平的。你有多少能力就拿到多少收益。所谓能者多得。有能力的得到多一点儿，没有能力的收入就少一些。但是两极分化是贫富差距过大造成的，政府应该发挥在第二次分配和第三次分配中的作用。

马国川：您肯定也注意到了，近年来许多经济学家包括您在内，都受到社会舆论，尤其是网上舆论的批评甚至是抨击。

茅于轼：问题在于我们现在处于有立而没有破的思想状态。应该是有破有立、有立有破，过去说“破字当头，立在其中”，你只要破了，立自然就立起来了，结果把事都破掉了，什么都没立起来。现在立了很多，但是老东西没有破掉，老的跟新的纠缠在一块儿。错误的东西没有破掉，特别是青年人，他们没有“文革”的经历和亲身体验，根本不能理解改革的真正原因，成功的原因是什么？

马国川：但是年轻一代慢慢地会成为社会的中坚，那么将来问题……