作家何建明谈“地震灾区采访”访谈实录

主持人：各位网友大家好，欢迎收看人民网视频访谈。汶川大地震牵动着所有中国人的心，我们的作家队伍也在第一时间赶赴灾区现场。今天邀请到著名报告文学作家、中央抗震救灾文艺采风小分队领队、中国作协首批赴四川地震灾区的采访团团长、《中国作家》杂志主编何建明做客文化频道，和我们交流他在灾区的所见、所闻、所思、所想。

您是第三次来人民网了。我们知道您是中国作协第一批去灾区的作家之一，能否给我们介绍一下基本情况？

何建明：中国作协这次活动，大致是在地震后三四天时间组织的，后来和前方联系的时候，当时抢救任务非常紧张，前线指挥部怕我们作家去了之后，有很多不方便的地方，所以让我们晚了几天去。18号抗震救灾文艺晚会结束以后，我们就去了。第一批是19个人，其中有四川的几个，大部分是我们北京的，还有全国各地抽调来的十几个作家。那天正好是19号下午两点多钟的飞机，我们在飞机上默哀，这也是一次非常独特的经历。到成都以后，我们就开始了采访，整10天时间。这10天时间，我们基本上跑遍了整个灾区。

主持人：当时的行程路线是怎样的？

何建明：当时去的时候，前方工作还是非常紧张，还处于抢救生命的时间，整个指挥系统和工作系统处于半军事化状态，各方面还有点乱。我们是和四川省宣传部和四川省作家协会联系的，他们接待我们，相对来讲，我们的工作还是比较有秩序一点。进入前线以后，一方面是集体活动，一方面各个作家根据自己的采访，自己走。前几天，我就是独立行动。因为当时去的时候发现一个问题，很多地方不太容易进去。我是通过老部队的关系，给了一套解放军的军装，通过省委、组织部门给了我一辆车，在第二天的时候，我已经到达了汶川离映秀镇几公里的地方，叫龙门山，也是这次很惨的地方。我们每天走一两个县，重点采访我们想看的主要灾区。10天时间，基本上我走得比较多一点，因为是独立行动，有一辆专车。我们整个采访团队伍走得比较多，我们采访的时间、地点和采访的内容基本上达到我们预期的效果。后来作家协会又派出小分队，到了陕西、甘肃其他地方，我们这个团主要是到四川，这几天对我们影响非常深刻。

主持人：您一个人走的时候，脑子里有没有什么计划？

何建明：我是非常清楚，第一时间到最重的灾区的主要地方，比如汶川，比如北川，这几个地方是在我脑子里印象很深的。地震一开始，我就在关注这方面的信息，也在做大量的笔记，第一时间我就到那个地方去。映秀镇不好去，路还不行，而且要很多证件，我穿着军装还不行。只有两种队伍能进得去：一种是部队的抢救队伍，还有医生。后来我改变了方案，到接近映秀镇的地方，就是龙门山、什邡、德阳、绵阳、北川这一片，这次地震区域是一条大的断裂带，从映秀镇开始一直到青川，是大的断裂带。这些地区灾情情况基本上差不多。我基本上沿着那条线走。

主持人：因为当时还有很多余震，您在走的时候，有没有担心过自己的安全？

何建明：我们到成都的第一天晚上，就给我们一个下马威。我们一到那儿，电视在播，这也是在我们国家第一次以媒体的形式告诉公众，说今天到明天可能有大震。这个大震还挺厉害的，说是6级到7级的余震。当时我们非常紧张。曾经在晚上两点钟的时候，我是副团长，所以省里的有关方面通知我，准备让我们撤到北京。我们都很紧张，说这怎么行？我们刚到前线来，怎么能撤？这是不行的，我们坚决要留在这个地方。后来我们挺住了，好在没有发生大的余震。但是天天晃来晃去，第一天晚上我们睡在大街上，还是有恐慌的情绪，大家都没有经历过，或者整个成都都是处在非常惊慌的状态。我们是从北京去的，大家还是有点紧张。再一个从安全这个角度来说，我们还是考虑大家要注意一点为好。

主持人：我们知道，您所说的，您在北京一直关注这方面的信息，但关注这方面的信息可能也是通过看新闻、看报纸，和您亲自到那儿肯定是不一样的。在去之前，您给自己一个什么样的心理准备？

何建明：我作为一个报告文学作家，搞了二三十年，经历了很多重要事件。在我当兵的时候，1979年，我们南疆有一次大的战争，我到前线当战地记者，那次也是枪林弹雨，到处可以看到死人，那是一场真正的战争。后来，包括“非典”，我也是在前线，在北京。前段时间是抗冰雪。我印象最深的就是前面那一次战争，还有一次“非典”。那两次一次是特殊的战争，一次是和平时期和疾病的斗争。1976年，我刚刚当兵那一年，是唐山大地震，也经历了，我们部队是工程兵，我们没有第一时间去，但是我的好多战友都第一时间去了，那次地震也给我印象非常深刻。“非典”和抗冰雪，我纯粹是作为一个作家去的，其他几次都是作为新闻工作者去的，感觉不一样。这次我目的很清楚，这是一次大地震，而且非常惨烈，我觉得作为一个报告文学作家，我们有责任和义务去记录这段历史。所以我去的时候，心里很有准备，一方面我必须看到真实的情况、客观的情况，真实和客观的情况在北京是看得有局限的。我们只有去了以后，到现场去，只有和那些曾经的亲历者在一块，听他们讲，我们才能真正感受到原来地震、原来四川大地震、原来汶川大地震是这么个情况。这是我直接感受到的，或者我去之前，或者是我到那个地方，是一种愿望、实际创作采访的结合。

我觉得我基本上达到了这种我想要的效果。

主持人：如您刚才所说，您沿着地震断裂带走，走的过程中，您见到的最多的景象是什么？您当时想的最多的是什么？

何建明：没有去之前，看温家宝几次在现场，看一次就要掉一次眼泪，很悲伤。但是去了之后，看到的比较惨烈，这种悲伤和这种惨烈，比我在电视里看到的严重得多。所谓的严重得多，是说我们在电视画面上看到的是情感的东西，看到之后会联想很多东西，马上勾出感情的东西，但是在抗震一线看到那种惨烈的场面，一方面接受能力很强，第二方面就是没想到这么严重，比我想象的还要严重，一直在脑子里思考这种情况。我感觉，不去的人已经感觉到这次地震的危害性、严重性，我们去了以后，感觉就是这种危害性、严重性在我们脑子里、在我们心灵当中可能留下很长很长的记忆。因为我看到了，或者像报道当中都是零零碎碎不太齐的。我是沿着那条断裂带，我看到村、镇、城基本上都是毁灭性的。我也见过唐山大地震，唐山是一片废墟。但是这一次的面积之大、之广泛，是我没见过的。现在电视上说受灾的人是4000多万，我走了几十个城镇，看到的那种场面确实是没有想到，因为我去的时候，大部分是人刚救完，但是面貌还是地震后的情况，可能这段时间慢慢地要把这些东西推掉，但是我们去的时候还基本上是原状，原状给我的印象就非常深刻了。

第二个，我在北京也关注到这次好多学校特别的惨烈，那么多学校塌下来了，死了这么多人。我曾经写过一个《中国高考报告》，是关于学生的长篇报告，是十多年写的。这次去之前，我就非常关注学校。因此我走了十几所被毁灭性破坏的这种中小学校，给我留下的影响特别特别的深。我们几乎可以看到那个地方的学校，凡是倒塌的地方，都有学生上课的教室，几乎是一层一层这么倒下来了。而且我到了几个地方，有的学生尸体还埋在下面，没有挖出来。这种心情是我们生活在和平时期、生活在北京这样的地方，或者生活在非灾区的人难以感受到的，心里很痛的感受。

主持人：当时你有没有在灾区和一些幸存者做一些交谈？

何建明：有很多。因为我是要采访的。我采访了很多人，包括映秀出来的，包括北川出来的，包括北川中学的，还有报纸上没有提到、很少提到的镇、学校、老百姓，采访了100多个人。

主持人：他们有没有一些共性的东西，就是他们的精神状态是什么样的？

何建明：刚才讲的是灾难的情况。另外，我感觉印象非常深刻的是，这次我们党、我们政府的行动之迅速，特别是中央这一级，包括四川省委，尤其是我认为中央这一级，指挥有力、果断、出手快，而且非常有效。后来，我们动员了全国的力量，在抢救人这一方面效率是非常突出的，另外，我们这么多年来强调以人为本的思想、科学发展观的基本理念，这次在救人这方面充分体现出来。在电视画面上我们可以看到，发现一个人、一条生命的时候，部队、地方动用各种力量，不惜一切代价在拯救。包括这次飞机出事的陆航团，前几天我正好采访了那个驾驶员，他是羌族的，比我还小一岁，比我当兵还晚一年，现在失事了，我估计找不着了。这次中央军委动员了全国的力量去搜索，这些都可以看出以人为本的理念，把人的生命放在至关重要的位置。这是我印象深刻的地方。

另外印象深刻的是，整个灾区的老百姓在大灾开始几天的时候，特别是失去一切通信联络的情况下，人怎么办？特别是我到了那几个乡、镇，还有北川那个地方，破坏是毁灭性的，整个城市没有了。在那个时候，谁救谁、怎么救？我最近专门给《求是》杂志写了一个文章，讲述在北川城毁灭几个小时的情况下，这些人民、老百姓、当地政府怎么样迅速开展自救。只有中国共产党，在社会主义国家的国土上，才能保持清醒，因为谁都没有经历过这种毁灭性的场面。县政府、县领导，包括镇上的党委书记、镇政府迅速组织老百姓自救。

主持人：有没有具体的事例？

何建明：比如北川。北川当时毁灭得非常厉害，遇难者两万来人。当时压死的将近一万人。他们告诉我，这种地震，他们从来没有见过，没有听说过。唐山大地震他们也知道，他们那个地方小震也经常有，但是这次一震爬起来一看，整个天是看不到的。我跟你这么样举例，全是黑的，几分钟以后，慢慢地天有点颜色，地震的时候人都站不直，趴在下面还要打滚，地面是波浪式的，整个山都崩裂了。北川是在一个山的山坳里面，不大的一块地方，他们叫小坝，地震把整个山都动起来了，他们说几百万方的石头砸下来。有一个楼往前面推了100多米。现在一个很惨的北川幼儿园，好像只活了五个人。后来他们找小孩的时候，在100米以外才找到，竟然还有几个活的。

我还要给你讲一个他们宣传部部长给我讲的一个事，很奇特。县委大楼的后面有一座山，海拔比较高，但是，从平原到那个地方大概500米，那天有一个农民拉着牛回家，他在一个山头上，突然大地震以后，他一下子发现自己在河底了，他还活着，牵着一头牛。整个山一下子就没有了。是这种场面。我刚到北川县的时候，很巧，一个县委书记刚刚离开北川城，到绵阳去开会，走了20分钟就地震了，他赶紧回过头来组织北川中学救援。北川中学离这个县城还有一段路，那个县长正好在开一个五四创业表彰会，一共400多人，现在是北川活下来最多的一个群体，那个楼没有塌，其他楼都塌了。当时的县长、县委副书记、组织部长都在开会，他们都没有死，就迅速组织抢救。当时天崩地裂，一片惨烈，哭的哭，叫的叫。有一个人跟我说，北川是一个老城和一个新城，老城和新城之间有500米的路，从新城到老城去的那条路上，他说平均20米就有一个尸体躺在那个地方，大石头比这个房子还大。当时是下午上班时间，那条路上大概有五六百人，基本上死的都差不多了。就是这种惨烈的场面。这是一个县城，当然乡镇也基本上是这样的。映秀我没去，映秀可能也是这个情况。汶川、映秀等三个镇以外，四川绵阳、什邡、北川、青川、安县这些地方都是受灾比较严重的，它们都在那条断裂带上。我刚才描述的情况，基本上是属于比较典型的城镇，北川是其中之一，因为它是县城，所以死的人更多一点，而且又是山体滑坡，整个造成山崩地裂，那个死亡的人更厉害一点。但是很多其他的镇上，我看到的也是这种情况，基本上死亡的人和那种惨烈的场面是我们一般人想象不到的。

主持人：通过您所说的，我们也能感受到，包括电视的画面也让我们感受到它的惨烈，包括它对您造成的影响。同时我们需要思考另外一个问题，在灾难发生之后，作协组织作家去，也有很多作家通过各种组织到灾区去，包括很多作家以个人的身份深入灾区。像这样的行为，会对灾区产生什么样的积极意义？

何建明：从文化和文学的意义来讲，现在在作家当中有一句话，大家叫得比较响，就是国家、民族危亡的时候，作家不能缺席。这句话是在2003年“非典”的时候我说出来的。我感觉，中国的作家，凡是有正义感和良心的作家，当国家碰到一些大的事情的时候，我们作家不能缺席，必须站出来。这是我在2003年提出来的，现在几乎在几次大的国家事件当中，作家都是以这个口号出现的，我觉得这代表了作家的一种心态。作家是国家的公民，我们也是有良知的人，我们也是知识分子的一部分，同时也是人民的一部分。当我们的人民、当我们的国家受苦受难的时候，我觉得我们的感情更强烈一点，或者是和所有的老百姓都是一样的。作家，包括文艺工作者，有很多通过文学、文化的力量，影响和调动国民的抗震救灾的积极性和战胜困难的勇气，这是可以做到的。有的时候其他东西代替不了。

中央电视台的一台赈灾晚会，影响非常深、非常大，调动了全国人民支援灾区的决心和信心，大家伸出自己友爱的手。文学家、作家也是这样。我在北京的时候，好多作家是没有去第一线的，但是他们用他们的形式，通过诗歌、朗诵，用他们可以发挥的力量，去影响别人、影响这个国家、影响老百姓，包括灾区的人民。我觉得这是非常积极有意义的，这是爱国主义行为，而且这是在特殊时期非常有积极意义的爱国主义行为。我们作家到第一线，在第一时间写出好作品，包括前几天我给《人民日报》写了一篇“龙门山党委书记怎么样自救”的文章，昨天我看到中央电视台新闻联播就播他的事迹了，有可能是这种相连的关系吧，会影响和提高灾区人民的自救信心，也可以向全国人民传递一种信息。我们文化人需要在这种时候出现，我们用文化的力量帮助灾区人民提高信心，影响全国人民支援灾区人民，这是一个表层的意义。

更深层的意义，我觉得，我们这些作家，尤其像纪实作品的作家，去的话，第一要去记录这段历史。历史有两个层面，一个是抗震救灾的历史，还有一种是地震本身对人类造成的灾难的历史和现实的记录。这是需要文化人去做的事。这不是新闻媒体，也不是简报能完成的，作家以作家独立的思考，完成一种对人性、人文和人与自然之间的关系的记录。我觉得，它有很多积极的意义。

我们那天去一个灾区的时候，有一个小学开学了。我们这几个作家，儿童文学作家高洪波、王亚洲都到现场给他们讲课，这些小孩就非常高兴，没有想到在这个特殊时期，还有这么些著名作家出现在他们面前，给他们讲课。我觉得，在这种特殊时期，对他们的心灵都是一种鼓舞和安慰，都是很有积极意义的。

主持人：这十几天作协有19个人去了灾区，大家在一块交流最多的话题是什么？

何建明：老实说，我们没有来得及更多地去交流。我们感觉有几点：第一，每天处在让人感动的事件当中。大家都很激动，很兴奋，很亢奋，很卖力地做自己的事。第二，大家觉得面对这么一个重大历史事件，我们不管用哪一种形式，每人都有自己的特长，尽快多掌握一些资料，在可能的前提下，多用一点文学的形式表达这种东西，这是我们关注最多的。

回来这段时间，我们是慢慢地静下来思考一些问题。包括我自己，通过去前线，我有很多自己思考的问题。看到的和反馈到脑子里的东西，值得我们去思考。这种思考不仅仅是文学的思考，而是对社会的思考，对我们整个国家和未来的思考。比如说，我想到很多问题。第一，我觉得我走了那么多地方，看到那么多学校倒塌了，为什么倒塌那么多学校？但这不是简单的一个问题。首先，那么多学校倒塌了，死了那么多孩子，这是一个事实，谁都回避不了。其次，为什么偏偏教学楼倒塌了？包括北川，包括绵阳的这几个中学教学楼倒塌了，但是旁边的宿舍楼没有倒塌，或者再稍微近一点的居民楼没有倒塌。这里面说明什么？一个是教学楼的建筑质量有问题。还有一个问题，大家可能没有关注这个问题，就是现在在灾区的教育资源或者教育投入是否到位。

第二个问题，包括北川中学和在电视上我们看到的这几个中学，遭受的地震伤害是最大的，但是同样一个问题，现在他们受到社会各个方面的关爱也是最多的。北川中学的学生现在在绵阳，我也去了，他们有些人准备参加高考，一方面社会关爱是非常好的，但是另一方面，如果天天接受领导、全国各地各个部门的慰问，包括明星这一类的，以前孩子在山沟里从来没有见过世面，一下子接收如此多的信息和世面，对他们是否是一件特别好的事情？如果若干天以后，谁都不去理他们，对这些孩子的一生、未来，对他们的心灵，这也是一个问题。

另外，很多其他的学校和他们一样的惨烈，但是那些孩子可能因为没有上电视，没有上媒体，他们得到的关心、关爱可能不到位。所以我觉得，关心、关爱要到达更深入的层面、更多的层面，不要局限于出了名的几个学校。我觉得应该普及到整个层面上。因为这次灾难当中，我看到学校这个层面、孩子这个层面，但还有很多很多需要我们关爱的。

另外还有老百姓、灾民。现在一方面他们准备回家，背着东西离开城市，回到他们的乡村。但是我一看到他们背影的时候，就有一种凄凉的感觉，山还在摇晃，地好长时间没人去管了，未来到底怎么样？他们回去以后，谁去关心、关爱他们？一旦发生更强烈的余震，或者在某一个地方又发生倒塌，怎么办？我觉得我们要统一思考、统一管理、统筹安排他们。我们好不容易拯救出一些人，花了很大的代价，我们不要让这些灾民受到第二次的伤害。

第三个问题，我们这次对人的关注非常重要，大家对生命的关注是非常注意，这一点是毫无疑问的，人性之间的感情关注是对的，而且应该大力提倡，我们是提倡科学发展观、以人为本的社会。西方老说我们不讲人权，通过救援灾区，让他们看到，我们中国人才是真正地关注人权。我们这种人权是建立在社会主义大家庭的人权，比独立的、个人的人权要强烈得多，要有效得多。特别是在这种大灾难的时候，要管用得多。我想，如果这样的大震放在一个只讲自己的个人人权的国家和国度当中，不可能像我们国家一下子拯救出这么多灾民。像北川，如果一天之内不把这些人救出来，估计还会死很多人。就是因为我们的国家有坚强的力量，我们的国家尊重人权，所以就是当地震再次发生的时候，我们也能把很多的灾民抢救出来。

这次，我看到那么多山，人是没有了，植被也没有了，而且我知道在几个地区，有很多的矿山都被埋在瓦砾里，还有几个水库、几个水电站，都找不到一个人了，整个山把他们埋在里面了。我思考了一个问题，事实上地震是一种地球上的自然现象，我们再深刻地想一想，我们关注人的生命的时候，是否还有一个问题，地球实际上也是有生命的。地球的生命和人的生命表达的形式、表现的形式是不一样的，我们是动的，它是物质性的，其实地球也是一种活生生的生命，它是有热度的，也是有感情的，只是和人的方式不一样。

一个人如果生病了，如果发高烧以后，就会出现反常的现象，地球也是这样。地球是一个大的物体，地震就是生命的一种特殊的现象。岩浆在那里爆发，通过断裂带释放了极大的能量，把地面搞得稀里哗啦的，这是地震的现象。但实际上这是地球的生命现象。

这次我看到一个现象，在一个山区，有一片都是矿山，挖的非常厉害，这次几乎是毁灭性的倒塌。旁边是一片旅游风景区，风景区那个地方的老百姓房子塌了，但是死人不多。相比之下，我想了一个问题，就是人类发展自身的过程当中，是否要关注地球的生命和如何认识地球的生命，如何在认识地球生命的情况下，学会人的生命的存在和发展，这是一个非常重要的问题，特别是像发生地震这样的灾难的时候。我认为在我们国家，特别是现在发展非常快，这个问题是一个重要的问题。这次地震为什么那么惨烈？因为城镇就是在断裂带上。有老百姓跟我说，如果这个地震晚一两个月，死的人可不是现在这个数字，而是几倍的数字。为什么这么说？那个断裂带上都是山清水秀旅游的地方。光一个龙门山镇，地方工商局注册的农家乐是882家。按照旅游旺季的时候计算，一个农家乐去四五个人，那个地方会死多少人？

我在想一个问题，即我们对地球的认识。以后社会发展的时候，我们人要想活得好一点、舒服一点，就必须考虑你那个地方的生态环境问题。这是我作为一个作家或者作为一个旁观者在想的一些问题。因为我们还要重新建设家园，这个家园怎么建设，这个需要我们好好地想。

现在在电视上我看到，包括国务院的领导都在考虑这个问题。但是我觉得，恐怕我们认识的程度还要加强。

主持人：现在重建家园无疑是我们最紧要、最迫切的一件任务。像您，包括中国作协，包括《中国作家》杂志社，对重建家园有没有下一步的计划？

何建明：我们走之前，金炳华书记、铁凝主席代表作家协会捐了很多帐篷，我们捐了钱给都江堰，我们还有一个打算，要发动全国的作家，四川省作家协会已经提出这样的倡议，我们要和某一个镇建立由作家出钱、出力的对口家园建设项目，这是一个具体的行动。

作家是文化人，我们要创作作品，现在已经有了很多，包括儿童作家的诗歌、散文、小说，给灾区的小孩看，为他们而创作。我所知道的我们作家出版社专门给那几个受灾的县的学校、新华书店免掉了原来欠的书款，可能他们还要组织捐一些书，包括我们的杂志；为灾区的灾民专门创作，这是我们作家协会正在做的。

作家协会还在做的是，发动和动员组织灾区的作家，包括小作家、学生作家，业余的和专业的，请他们来写作品，抒怀对这次大震的情感，以及对大震的认识。

另外，我所知道的，包括我在内的，我们要写出几部比较像样的，反映整个抗震救灾和地震灾害的大作品。我想这些作品，作为作家协会来说是需要去做的，或者是我们作为独立的作家来说，内心更有一种愿望和力量，去把这个事情做完。

主持人：今天非常感谢您做客人民网文化频道，为我们带来了许多您在灾区的真实体会、所思所想。因为时间关系，我们不能聊太多了。用一句网上流传的话作为今天访谈的结束语：“面对死者、面对巨大的灾难，我想生者只有更勇敢地生活才能抚慰那些亡灵。”期待您的作品能够尽快出版。

何建明：我想让所有的死者有所安慰的是我们的生者都会想着他们。

主持人：谢谢何主编，也感谢各位网友的收看，下次再见！

（发表于人民网文化频道2008年6月5日）