采访篇

风雨兼程六十年，桃李芬芳不待言——戴炜栋教授访谈纪实

于涵静

本文系戴炜栋教授的博士生于涵静在2019年初对戴炜栋教授所做的访谈基础上整理而成，旨在让读者更好地阅读《春风化雨——戴炜栋先生八十华诞纪念文集》。

于涵静（以下简称“于”）：戴老师，您好。感谢您接受采访！您于1990—2005年任上海外国语大学校长，1995—2004年任上海外国语大学党委书记。在这期间，您领导并参与了上外三次重大改革。第一次改革是在（20世纪）80年代初，上外从单语种单科性学校转化成多语种多学科学院。请您谈一下当时上外是如何迈出这中国高等教育改革第一步的。

戴炜栋教授（以下简称“戴”）：（20世纪）70年代末到80年代初，中国的外语教育教学逐步开始复苏。外语教学随着改革开放的不断深入发展，原来单一的办学模式，即单一学科的外国语学院，只是培养外语教师、培养外事翻译的教学模式，已经不能适应国家经济建设的发展和改革开放的需要。从1983年开始，上外在人才培养模式方面迈出了开拓性的一步，在全国范围内率先提出了培养复合型人才。所谓培养复合型人才，即招收应用文科专业的学生，比如经济、法律、法学、新闻学等，与此同时，他们还可选择一个语言专业。在英语专业中，我们提出主修和辅修：主修专业是英语，辅修专业可以学习应用文科专业，比如经济、法律、新闻传播、对外汉语等。这样培养出来的复合型专业的学生到了工作岗位以后，可以更快适应国家经济建设发展的需要，更加受到用人单位的欢迎。除此之外，对非英语专业语言类的学生进行双语专业教学，即如果你的主修专业是西班牙语，那么你的辅修专业应当是英语。其他类型外语类专业的学生都采用同一种办学模式，我们称之为“双语专业”。双语专业的学生非常受用人单位的欢迎，因为当年一些小语种和非通用语种使用的机会不是很多，假如小语种没有机会使用的话，学生还可以使用英语，还可以把小语种结合起来，这样使用的范围就更广，更加受到社会的青睐。当年外交部对这种复合型办学模式也是非常认可、非常赞赏的。历经10年的时间，经过不断的探索和研究，上外培养出来的复合型人才得到了社会的认可，受到了用人单位的高度评价。在这之后，全国几乎所有的外语类院校都陆续采用了这种办学模式。从英语加新闻这种双专业的培养模式开始，以后陆续开设了经贸加英语，传播加英语等，越办越多。

1994年经教育部批准，上海外国语学院更名为“上海外国语大学”。在全国外语类学校里，上外和北外是最早一批更名的。校名的更改反映出了学校已经从单一的外国语学院过渡到了应用型多学科的外国语大学。

于：1996年，上海外国语大学经教育部批准成为“211”院校。迄今为止，外语类院校中只有上海外国语大学和北京外国语大学两所“211”院校，这为上海外国语大学在2017年成为世界一流学科建设大学打下了坚实的基础。

戴：上外1996年开始向教育部提出申请。教育部领导到学校进行预审后认为上外符合这个条件。教育部一位部长到上外来说了这样一句话，我印象非常深刻：他说上外的办学质量是一流的，上外的学生是一流的，上外的师资是一流的，但是非常遗憾的一点就是，上外的办学条件相对来说是比较差的。因为当时国家办学经费非常紧张，拨给外语类院校的办学经费则是少之又少，所需经费很大程度上都是学校通过自己的努力来解决的。进入“211工程”以后，基础设施建设和资金方面，教育部给了很大的支持，上海市政府也给予了很大的帮助，再加上学校自己的努力，使得虹口校区的办学条件很快就得到改善。1993年，时任上海市领导的徐匡迪、陈至立同志来到学校视察，同意上外作为第一批教育部和上海市共建学校。现在的一号楼就是用当年上海市政府拨给的资金建造起来的。

于：1993年上外在全国高校率先试行新生收费制度改革，在我国高等教育改革史上，具有无可置疑的“第一位置”，同时也为1997年全国高等院校全面实行入学收费制度创造了宝贵的经验，提供了一个非常好的样板。请您谈一谈这个事情的经过。

戴：中华人民共和国成立后，高等教育一直是免费的。当时国家教育要改革，首先在收费方面要做些改革。当时教育部在全国挑选了三所大学，分别是清华大学、东华大学和上外。由于各种各样的原因，只有上外真正跨出了这一步。当年跨出这一步真是需要很大的勇气的，因为当时没有一所学校是收学费的，上外带头收学费，很多人担心这可能影响学校的生源。（20世纪）90年代初，老百姓的收入跟现在是不能相比的，2400元的学费对很多家庭来说是一笔很大的支出。经过充分讨论，全校上下齐心协力，努力跨出这一步。为了迈出这一步，我们做了很多的宣传，到电视台、电台去做宣传，我自己也去了。当时有这样一句话，收费改革不光是收点学费，还应在教学上、人才培养上做出很多改革，使我们的学校能够配套一些相应的措施，比如奖学金、贷学金、帮助基金等。教育质量要提高，收了学费后家长对学校的教育质量、人才培养的要求更高了。当年我在电台做宣传的时候讲了几件事情，请大家放心，请各位家长放心，上外收了学费后，学校绝对不会让一个优秀的学生因为付不起学费而不能进入学校。事实证明，第一年实施收费改革制度很成功，生源质量基本上与往年相同，第二年比第一年更好。三年以后，教育部每年都召开部属高校校长书记咨询工作会议，我们两次都被教育部指定在会上介绍这方面的成功经验。1997年全国高等院校全面实行收费制度。上外率先在中国高等院校里迈出了第一步，是走在最前面的。

于：这是非常成功的一步。

戴：对的，应当这样讲。

于：新世纪开局之年，上外迎来了第三次改革，就是上外松江校区的建立。这是上海高校改革的重大举措。现在上海很多高校都在上海周边地区建立了新校区，松江大学城是其中之一，上外是第一个进驻松江区的高校。您当时做出这个高瞻远瞩的决定很令人敬佩。请问您当时是如何做出这一决定的？

戴：非常感谢当时的上海市委市政府对高等教育办学的大力支持。进入新世纪以后，市委市政府决定在松江区建立大学校区。照理来说，第一所进驻松江的学校不应当是我们，而是另一所学校，但是他们退缩了。（市委市政府）找到我们，希望上外能够带头在松江建立新校区。知道这个决定以后，学校的领导班子都很支持，但是在教师中间引起了很大的反响，绝大部分的老师都不愿意去松江。他们觉得很远，因为松江距离虹口校区有50多公里，当时上外老师都住在虹口校区周边，没有商品房，只是学校周围的一些教师宿舍。但是虹口校区规模很小，如果不建设松江新校区，将来如果应对语言文学类语种竞争、应用文科类型增加等情况，当时的办学空间是无法解决这个问题的。此外，若干年后，如果教育部来进行本科教学评估的话，我们的生均占有面积也是不达标的，也将无法通过教育部的本科教学评估。因此，如果失去这个机会的话，将来我们学校就没有生存之地了。我们下定了决心，做了很多工作。当年在逸夫会堂开了全校教职工大会，跟各位老师讲清楚原因，除了做思想政治工作以外，我也提出有些方面的经济方式也要跟上去。比如，给老师提供课时费补贴，因为路比较远，花在路上的时间也比较长，因此每位教师的课时费都应有补贴。除此之外，在交通费方面（我们）也给予了相应的补偿和弥补。我们也想方设法争取了一些企业在松江的周边建了一些住房，他们提出可以用低于当时的价格卖给我们的老师。当时的房价是非常便宜的，他们给我们老师的价格格外便宜，但是非常遗憾的是，当时登记买住房的老师很少。我们还提出给买房的老师一些房贴，在虹口校区买了房子的老师如果在松江校区再买房子的话，学校还可以给些补贴。可是非常遗憾，来申请补贴的教师也不是很多。这样做主要是希望我们的老师在松江也可以安家，安家的话对于提高教学质量，做好学生工作都是有好处的。2004年，教育部启动了第一轮教育评估。那时我们才知道，也真的是有些后怕，当年如果没有建新校区的话，我们这个评估可能无法通过，因为虹口校区的生均面积根本达不到要求。有些外国语类院校也是因为这个原因推迟了他们的评估。他们要先想办法解决好这个问题后，才能进行教学评估，因为这个是硬指标。

于：上外经历的第三次改革，松江新校区的建立对上外的生存和未来的发展起到了一个关键的作用。

戴：松江校区建成后，许多国家领导人来视察。时任上海市市委副书记的孟建柱同志，时任中央政治局委员、国务院副总理的李岚清同志，时任教育部部长的陈至立同志，时任上海市市长的徐匡迪同志，时任国务院总理的朱镕基同志等都对上外松江校区给予了较高的评价。一转眼十年过去了，我们国家高等教育迅猛发展，现在看来，如果当年办学空间能够更大一点的话，现在我们发展可能会有更多的空间。

于：您在担任上外校长和党委书记期间在教育部有许多兼职，如教育部高等学校外语专业教学指导委员会（下称“教指委”）主任委员、国务院学位委员会外语学科评议组召集人、教育部社科委员会语言文学学部召集人等。您担任了三届外指委主任委员，一直到2013年因为年龄原因退出，前后共30多年。请您谈谈当时在外指委的工作经历。

戴：我是1984年进入外指委工作的，当时叫教材编写组，现在是教育部高等学校外语专业教学指导委员会。当年我们的领导是北外的许国璋教授，还有王佐良教授。我在他们两位的指导和领导下工作。1992年改名为“外指委”，当时我是英语组组长，主任委员是胡文仲教授，这是第一届外语教学指导委员会。第二届是1996年，我是第二、三、四届主任委员，一直到2013年。那时我们做了很多工作。（20世纪）80年代初期，我们在许先生的指导下制定了《高等学校英语专业基础阶段英语教学大纲》和《高等学校英语专业高年级英语教学大纲》。这个大纲使用了一段时间后，外指委从1990年开始又花了十年时间进行修改。此外，外指委在（20世纪）90年代中期为进入21世纪做了很多准备，比如对教学大纲进行更新，制定了面向21世纪外语类人才培养标准和规格。这是非常重要的，有了这个标准和规格之后，我们就按照标准进行人才的培养。外指委的工作主要是根据国家经济的发展和改革开放的需要，与时俱进。当时国家提出西部大开发，我们做了些项目，请了西部院校（来参与），比如四川外语学院，他们提出了西部的外语类院校进行改革的方式、人才培养模式、课程设置、教学大纲、教育计划的修订。我国在21世纪初加入了WTO，因此我们请对外经贸大学的相关专家就外语类院校如何适应国家加入世贸组织后的需要，在教育上和人才培养方面应如何进行调整和改革等问题提出建议。后来我们拟定了外语类院校的规范，也就是说作为外语类院校你必须符合哪些规范，哪些基本条件。这实际上就是我们《外国语言文学类教学质量国家标准》的前身。我们配合教育部在全国进行了很多工作，比如我们对外语专业人才培养、外语语言文学学科的战略发展等方面做出了一些规划性工作，也进行了战略调整。同时我们整理了相关文件，并向教育部进行汇报。此外，90年代初，在许先生的领导下建立了英语专业四、八级考试，主要是检验英语专业的教学质量、检验教学大纲的执行情况。英专四、八级考试当年是外指委负责的，前后有十五六年的时间，后来外指委不再具有教育测试的功能。这对外语教育测试的提高有很大的帮助。英语专业四、八级测试逐步推广到日、法、德等通用语种，到最后它们都有四级和八级考试。

于：外指委指导的不仅有英、日、法等通用语种，还有非通用语种？

戴：是的。（20世纪）90年代非通用语种非常困难，主要因为当年国家的经济还没有发达到现在这种程度，非通用语种的使用面比较窄，招生人数也很少，因为学生觉得就业上有些困难。外指委配合教育部做了大量的工作，促进非通用语种教育的提高。经过争取，教育部最后同意给非通用语种教师每人每月发100块钱。经过努力，各个院校只要有非通用语种，也配套每月补贴100块钱。在90年代200块钱不是一个小数字，经济上有所补助，也能够帮助非通用语种的教师稍微轻松一点。另外，在此期间，我们配合教育部在全国各地建立了几所非通用语种的本科教育基地，来推动这些院校非通用语种的发展。上外、北外、广外、广西民族大学等都建立了非通用语种本科生人才培养基地。

于：当年为非通用语种的发展付出如此之多的努力，这正好与现在习总书记提出的“一带一路”倡议不谋而合，二者相互结合，相互推动。

戴：是的，相互结合。不过当时没有看到这么远。当年我们所需要做的是稳住这支队伍，在此基础上不断发展，所以做出一些经济上的补助，建立基地，推动这支队伍的发展。

于：2000年教育部颁发了由您主持制定的《高等学校英语专业英语教学大纲》。这部大纲对现在仍有非常深远的影响，《外国语言文学类教学质量国家标准》也是在此大纲基础上进行了修订。可以看出，当年这部大纲的颁发起到了一个非常重要的引领作用。

戴：是的。当时制定《高等学校英语专业英语教学大纲》邀请了很多国内知名专家，如何其莘等。他们非常认真，花费了很多时间进行调研，制定了这部大纲。正如这部大纲前言中所说，这部大纲具有前瞻性和科学性，比如它当时就提出要培养国际化的、复合型的应用型人才，这是20年以前提出来的，到现在都没有过时。《外国语言文学类教学质量国家标准》就是在《高等学校英语专业英语教学大纲》的基础上制定的，而且我个人感觉到《外国语言文学类教学质量国家标准》是一个比较大的框架，还是需要有一个细化的教育大纲，便于各个学校执行、组织和安排外语教学活动。

于：您刚刚指出《高等学校英语专业英语教学大纲》在20年以前就提出要培养具有国际视野的人才，其实到现在我们仍然在号召我们的大学要能够培养出具有国际化视野的学生，他们在对外交往中、在文化宣传中要具有民族自豪感和自信心。在梳理材料的时候我看到，教育部在1998年主持召开了“全国外语教学‘一条龙’”第一届会议，此后，在上外召开了第二届会议。您当时还亲自撰文《构建具有中国特色的外语教育体系》，提出重“本土性、多元性和发展性”的教育理念。包天仁老师在2008年就外语教学“一条龙”对您进行了采访。教育部在1998年提出这个“一条龙”的想法时，认为十年就可以达到，到2008年已经十年了，到现在20年已经过去了，我们还在这条路上努力前行着。束定芳教授在2016年成立了上海市英语教育教学研究基地。该基地是上海市高校“立德树人”人文社科重点研究基地之一，您是基地专家团队的一员。请您谈谈关于全国外语教学“一条龙”的看法，以及今后的发展走向。

戴：外语教学“一条龙”这个思想在20世纪90年代中期就已经提出，2000年在北京外国语大学召开了第一次会议。在会上我做了一个发言，第一次提出了外语教育“一条龙”的理念。会议要求用英文发言，会议结束后他们要求把会议的稿件整理一下，后来就写成了这篇论文，发表在《外语教学与研究》上。这个理念有很多特征，如“本土性、多元性和发展性”。我感觉这个层面上需要由国家和教育部出面，官方出面进行组织和协调是非常重要的。当年提出“一条龙”的理念是源于我们参加了上海市教材编写工作的一期工程、二期工程，时间跨度很长，各个学科都包含其中。此外我们还参与了出版社高职高专以及中专教材编写、英语专业教材编写工作。各种类型、各种层次的教材编写我们都参与过，因此我们深刻体会到外语教学应该建立“一条龙”的发展体系，这主要是为了提高教学效益，避免重复，提高质量。后来遇到了很大的问题，需要有官方的支持，比如说教育部、高等教育司、基础教育司的支持。现在的情况和当年不一样：现在的办学条件越来越好，人们的教育理念越来越新，教育部的办事效率越来越高。在这种情况下，束定芳教授领衔的教育基地肯定会比我们当年做得更好，这是一定的。希望这个项目在进行过程中，能够经常向有关部门汇报进展情况，取得他们的支持，取得他们的协调。我觉得这个很重要，这个工作做好以后，就为我们国家的外语教育事业做了一件大好事。以后我们的外语教学从小学开始，或者更早一些，从学前班开始，一直到高等教育、研究生教育，衔接会是很顺利的。这是未来的一个发展方向。

于：上海的外语教学一直是领先于全国其他城市的。我们看到这个基地除了邀请很多国内知名学者以外，还邀请了国外的一些知名专家，比如Rod Ellis教授等，并且和上海当地许多中小学进行合作。相信未来我国外语教学“一条龙”会发展得越来越好。正如1993年上外率先实行收费招生改革制度，为全国高等院校提供成果经验那样，该基地在束老师的带领下会在上海市取得成功，同时也可为全国其他城市提供一个非常好的样板。刚才我们谈了全国外语教育“一条龙”。作为中国外语界的知名学者，您见证了改革开放以来我国外语教育的发展历程以及外语学科建设与发展的过程，还亲自参与和主持了一些重大改革项目，为我国外语教育的发展、学科建设做出了巨大的贡献。想请您谈一谈新时代我国外语教育事业如何可持续发展。

戴：改革开放以后，我国的外语教育工作发展非常迅猛。我个人感觉现在的情况和当年不太一样。现在的学生人数较多，数量庞大，当年外语类学生人数很少。上外当年只有两千多名学生，现在达到六七千，这支队伍非常庞大。当年的老教师非常多，也非常有经验，现在青年教师比较多，这是有利有弊的。年轻教师朝气蓬勃，精力充沛，水平也不错，但是教学经验有所欠缺。因此我觉得现在我国的外语教学正处于一个最好的发展时期，条件很好，发展迅猛。现在我们应该坐下来好好地研究几个问题。第一个问题，如何提高外语教学质量，特别是进一步提高本科教育教学质量。很多学校都提出本科教育是立校之本，当然也包括外语的本科教育。目前外语本科教育教学质量上存在很大的问题，我希望在这方面应多下点工夫，多点立项，多做些研究。第二个问题，如何多做一些与外语教学有关的研究。包括国外先进的理念，多做一些研究，把他们引用到我们国家来，使我们国家的外语教学能够在本土化方面有进一步的发展，更扎实一点，既能够符合我国的国情，又不要排斥一些先进的理念。好的理念与实践相结合可以起到推动的作用，可以促进我国的外语教育质量提高，在理论方面也会有质的飞跃，同时反过来也可以指导外语教学。因此外语教学和外语教学的研究是一个问题的两个方面，绝对不可将二者分割开来。希望外语教学能够站得更高，看得更远。外语教学有它的优势，现在国家要走出去，文化要走出去，“一带一路”也要走出去。国家的政策都离不开外语，语言是一个工具，执行国家的这些政策，语言要先行，因此要提高外语教学质量，多从事这方面的研究，取得更好的研究成果。把外国语言文学教学和研究质量提高，反过来能更好地为国家的国策服务。任何时候都不要忘记外语教学要对接国家的战略、战术，这是在任何时候都不能放松的。

于：从您考入上外，毕业后留校，之后半个多世纪一直在上外从事外语教学和研究工作，教授过不同阶段的课程，做过班主任、导师，培养了近百名博士。请您谈谈培养博士生的一些感想。

戴：我从80年代中期开始带研究生，从硕士生到博士生都有，博士生人数比较多，有统考的，也有同力博士生（同等学力人员报考的博士生），不同类型的学生都有。我带研究生最大的体会就是研究生进校以后，导师需要担负起责任，兢兢业业，把学生带好。导师自己要自律，这是非常重要的。导师也要虚心向自己的学生学习。一名导师有上百名学生，面对上百名学生，你的知识面，你所了解的、掌握的理论知识或技巧不可能强于他们整体，因此在指导学生的过程中，要虚心向学生学习，这点非常重要。导师一方面要给自己的学生做榜样，希望他们潜下心来，完成学业。另一方面，导师要有自己的尊严，也要放下自己的架子，这样才能建立一个良好的、融洽的师生关系。在学生潜下心来学习的同时，导师也应当潜下心来好好指导学生，双方配合，较好地完成研究生阶段的课程和论文工作。

于：作为您的学生，我觉得老师也的确践行了您上述的观点。回想求学这几年，您尽一切可能为我们提供最好的学习资源，鼓励我们在学术上不断进步、不断创新。您为众多弟子的学术专著作序，希望他们的学术成果多为我国的外语教育事业添砖加瓦。您培养的近百名博士生中，有很多已经是外语界的领军人物或中坚力量，这都和您当年的培养和教育是分不开的。作为您的学生，我们倍感荣幸。上外成立于1949年，2019年上外将迎来70周年校庆。作为步入耄耋之年的老一代上外人，请您谈谈您对上外的感情。

戴：我是1958年考入上海外国语学院的，毕业留校工作至今就没有离开过这里。从教学角度而言，我教过本科生；除了文学课，本科生所有课程我都教过，后来指导研究生、博士生、博士后。我这一辈子都在上外从事教学工作，对学校充满了感情。我这一生没做过什么大的事情，如果说能够在外语教学上做过一点点贡献的话，也主要得力于国家的培养，这是最重要的。国家的培养、党的培养，尤其是上外培养了我，这是我永远铭记在心的。还有一点很重要，就是学生对自己的支持。一直到现在，我留校早期教过的本科生有些一直与我保持联系。他们年纪也都很大了，都没有忘记我，我也没有忘记他们，我们之间的感情都很好。更不用说教过的研究生了。我从我的学生们身上学到了一些优秀的品质，非常不错。我希望上海外国语大学未来的发展会越来越好，尤其是我们学校已经进入了世界一流学科大学的名单，希望“双一流”（即世界一流大学和一流学科）建设能够继续坚持下去，发展得更好。希望上外在学校党委的领导下，在不久的将来能够建成世界一流的著名的外国语大学，我希望能够早一点实现这个愿望。

于：最后请戴老师给青年教师和学生一些美好的寄语。

戴：教师对我们外国语言学科来说是非常的重要，尤其现在国家发展如此之快。外语学科是非常重要的，国家的方针、政策都需要我们来更好地服务，需要我们培养更多高质量、复合型、具有国际视野的外语人才。这个要求越来越高了，我觉得这跟我们20年以前是不能相比的。希望我们的学生在校期间能够对自己有更高的要求，也希望我们的教师，尤其是青年教师对自身有更高的要求，未来的希望都寄托于青年老师的身上，希望他们能够不断地根据国家的要求，根据外国语言学科的发展要求提升自我，使自己在这个过程中更好地、快速地发展，更好地为国家的方针和政策服务，更好地为外国语学科服务，更好地为我们这所大学——上海外国语大学服务，做出更大的贡献。让我们一起努力，为国家培养出更多高素质、高质量、具有国际化视野的人才。

于：非常感谢戴老师！