科学求真，人文求善，艺术求美

【嘉宾介绍】

一个是诺贝尔奖得主，在异乡斩获荣誉无数，而最后落叶归根，隐居清华园；一个用理念构筑生活，运筹帷幄，建筑人造山河；一个出身草野，却精于金石书画，好读书，求甚解；一个师承金岳霖、奚啸伯，下笔如有神，桃李满天下：杨振宁、吴良镛、冯其庸、欧阳中石，四位大家，从前沿科学到传统文化，横贯古今中外，纵使世殊事异、阅历不同，却有着共同的精神：求真、求善、求美。于是乎，五湖四海，清华尽地主之谊，科学家、建筑家、国学家、艺术家，骈坐百年大礼堂。

杨振宁，著名美籍华裔科学家、物理学大师、诺贝尔物理学奖获得者。1957年因与李政道一起提出的“弱相互作用中宇称不守恒”观念并被实验证明而共同获得诺贝尔物理学奖。其于1954年提出的规范场理论，于20世纪70年代发展成为统合与了解基本粒子强、弱、电磁三种相互作用力的基础，并曾在统计物理、凝聚态物理、量子场论、数学物理等领域做出卓越贡献。

杨振宁先生先后任教于普林斯顿大学、纽约州立大学石溪分校、香港中文大学，并于1997年出任清华大学高等研究中心荣誉主任，1999年出任清华大学教授。其先后获得中国科学院、美国国家科学院、英国皇家学会、俄罗斯科学院等多个国家科学院的院士荣衔及多家大学的荣誉博士学位。

吴良镛，著名建筑学家、教育家，国家最高科学技术奖获得者。吴良镛先生主持参与了大批重要工程项目，如天安门广场扩建规划设计、中央美术学院校园规划设计等。吴良镛先生先后就读于重庆中央大学、美国匡溪艺术学院，1950年回国后协助梁思成先生创办清华大学建筑系，并任教至今。吴良镛先生是中国科学院院士、中国工程院院士。

冯其庸，著名文学家、艺术家。冯其庸先生以其对《红楼梦》的研究而著称于世。吴先生先后在中国人民大学、国务院文化组《红楼梦》校订组、中国艺术研究院、中国文字博物馆工作，现任中国文字博物馆馆长。冯先生先后创作有《曹雪芹家世新考》《漱石集》《秋风集》等一系列著作。冯先生还是中国红楼梦学会名誉会长、中国汉画学会会长、中华炎黄文化研究会副会长、中国戏曲协会副会长、《红楼梦学刊》主编。

欧阳中石，著名学者、书法家、书法教育家。欧阳先生是首都师范大学教授、博士生导师、中国书法文化研究所所长、中国书法家协会顾问、中国画研究院院务委员，代表作有《中石夜读词抄》《欧阳中石书沈鹏诗词选》等。欧阳先生于2006年获“中国书法兰亭奖——终身成就奖”。

【策划手记】

时代求大师，“蓄谋已久”。这四位大师，最“年轻”者欧阳中石老人，也已八十三岁高龄。在我们的社会里，这样的大师本已不多：我们常说现在的教育培养不出大师，对于这个问题，四位老人是怎样看的呢？我们常说东西文化难以调和，而四人专业有异、爱好不同，却能将中西文化相贯通，自成体系，有所成就，他们又是怎样实现的？面对科学、人文、艺术，我们应该有什么样的态度？带着种种问题，我们请到这四位大家共聚一堂，与我们清华学子面对面、与时代面对面。岁月无情，不只催人老，这样与多位大家共同交流、进行思维碰撞的机会，怕是越来越少了吧。

从宇称不守恒到中国书法历史，从北京城市规划到红学研究，讲座嘉宾专业跨度之大，的确空前，也许绝后。但也正因如此，我们才能齐聚科学之真、人文之善、艺术之美，才能以点带面，一窥真善美的究竟：我们活在这世上，总希望生活是有意义的，然而意义又是什么？也许，真、善、美就是一种答案。也许我们永远找不到答案，但是我们听听这些大师的看法，总会有不同的启发。这就达到这场讲座的目的了。

【演讲精粹】

中国传统教育有一句非常有名的话，叫作“知之为知之，不知为不知，是智也”。我想大家都听过这个话，这个话有没有道理呢？有道理，这个与整个中国的教育体制都有很密切的关系，就是说要注意把了解的东西弄得清清楚楚，不了解的东西不要管它。可是这有一个很严重的缺点，它没有组织年轻人吸收新的办法，新的知识，就是刚才讲的渗透性的办法。

你去听一个老师讲，你没有办法问他很多问题，不懂的地方没法花很多时间和他讨论，而和同学在一起却可以无限时间地讨论下去，尤其是复杂的问题，是非常细微的、非常微妙的东西，通过这种讨论才可以学习到。有些同学在很早的时候，觉得自己对某一些事情特别有兴趣，特别有能力，就培养这个兴趣能力的再发展，这个将来很可能会变成一个非常重要的大发展的方向。

一位国画的大师，说得很有意思，他说什么是艺术，是造谣言。不过这个谣言，大家都喜欢。喜欢听就是谣言，而且还信这个谣言，甚至很向往这个谣言。

我们今天不是说科学求真，人文求善，艺术求美。人文求善没有错，但是人文里面也要求真，因为你不求真怎么善？所以现在有一些文章让你看着实在不放心。对不对？是不是？你怎么来证实，我心里最大的担忧就是我们文化的衰落，我们学风的变化。

每一个领域里头，大家所热衷的时候能够发展的方向是有起伏的，一个东西可以做得很成功，可是过了二三十年以后就没有办法再做下去了，所以如果你是在那种强弩之末的领域里，你是自讨苦吃。

如果我们把计算机弄成一个比手还灵巧、能写出更有艺术性的汉字来的话，那就更了不起了。我听说有许多计算机专家正在考虑这个问题，所以我们社会是在发展的，提出来的问题都促使我们各种学科前进，确实非常有希望。所以我觉得大家提到计算机对于我们的挑战，我们应当谢谢计算机，这不是挑战而是督促，是对我们的启发。所以我说科学和艺术是会一起发展的。

【演讲实录】

主持人：尊敬的四位老师，同学们，大家下午好，欢迎大家来到“清华大学时代论坛”，我是今天的主持人。今天是2011年12月17日，距离2011年结束还有不到14天的时间。在我们百年校庆年即将走近尾声的时候，一场什么样的学生活动能够总结我们整个2011年，乃至整个清华过去走过的一百年，以及开启新百年新的奋斗呢？今天在大礼堂里，我们希望可以给大家一个答案。今天坐在台上的四位大师，他们的年龄之和为350岁，他们拥有的智慧、阅历远远超过了350这个数字。最让我们感动的是，今天作为一场学生组织的学生活动，四位老人在如此严寒的北京，在他们非常忙碌的年末，每一位都没有犹豫，非常爽快地答应了清华大学学生会同学的邀请，非常愿意在这样的时刻和大家一起聊一聊。所以请允许我在这里大胆负责地和大家一起分享：今天在场的每一个人，我们一起见证了历史，因为四位大师一起坐在台上是一个历史时刻，所以今天让我们放下心里所有不能够集中的因素，把每一个细胞调动起来，在接下来进行的一个半小时的访谈中，从四位大师身上更多地学习，更多地汲取。也许很多内容我们还不能够理解，但是相信今天他们给予我们的智慧，是我们在清华的四年，都很难很快获得的。

在今天活动的开始，首先让我们用掌声欢迎清华大学党委副书记邓老师为我们致辞。

邓老师：尊敬的杨振宁先生、吴良镛先生、冯其庸先生、欧阳中石先生，尊敬的各位领导、嘉宾，老师们，同学们，各位媒体朋友们，非常高兴在清华百年校庆之际，校学生会“时代论坛”举办了这场“科学求真、人文求善、艺术求美”的教育活动，首先请允许我代表学校对各位领导和嘉宾，特别是四位大师的到来表示衷心的感谢和热烈的欢迎。

今年是清华大学建校一百周年，回溯沧桑，感慨颇多。

自1952年选系调整后，我校成为一所以理工见长的学校。不过令人欣慰的是，改革开放以来，清华的人文社科建设快速发展，让世人再一次见证了清华通过综合大布局，更好地适应了多元的社会的过程。清华的莘莘学子也一直融汇其中，“科学求真、人文求善、艺术求美”的境界不断成为大家内心的追求。大家都迫切渴望从一位位大师的身上，收获心灵的指导和智慧的启迪。今年校学生会时代论坛很荣幸地邀请到杨振宁先生、吴良镛先生、冯其庸先生以及欧阳中石先生，就“科学求真、人文求善、艺术求美”为话题进行一场交流，这样的机会非常珍贵，必将成为百年校庆年的历史佳话。

长期以来，四位先生一直关注大学的素质教育，他们都是青年学生最为推崇的长者和大师，我们希望通过四位大师对素质教育的看法等一系列问题指点迷津，使大家从我做起，从现在做起，并最终在自己的专业领域收获一段幸福完整的人生。我们相信迈入新百年的清华，继续推崇“科学求真、人文求善、艺术求美”的文化。

最后再一次衷心感谢四位大师的到来，预祝今天的时代论坛圆满成功，谢谢大家。

主持人：今天的论坛正式开始了，首先我们把时间交给杨老师。

杨振宁：我非常高兴，今天有机会跟三位一块参加同学们组织的讨论会。这个讨论会的题目大家都知道是三句诗一般的句子。前两天我想了想，我花15分钟，能把这个很大的题目讲出什么结果吗？我想不太可能，所以我想只花10分钟跟大家讲一点自己的经历。

2004年秋天，我在清华大学物理学系教大一物理。我在美国很多年，也教过大一学生，我想比较一下青春年华的大一学生，有什么区别。在中国，考上清华是很不容易的事情，我知道，事实上中国各个中学毕业的同学，对学习吸收的程度要比美国同学好得多，中国第一流大学的一年级学生，比美国一流大学的一年级学生学的要多得多。二流的中国大学大一的学生，比美国二流学校的大一学生也是要学的多。中国在这方面是很成功的。

另外给我非常深的印象一点是，中国大一的学生普遍非常成熟，比起美国大一的学生要成熟得多。美国大一的学生至少有三分之一还完全在一个不怎么开窍的状态，而中国学生早开窍了——这与整个中国的传统以及共产党立国以后的教育政策有密切的关系。我讲这个话，是希望在座的每位同学都深深了解到，这是中国中学教育的优点。我想每位同学了解这一点，对于你们自己怎么掌握自己的前途，也是有些帮助的。

那么是不是中国的同学学习的方法，学习的态度有缺点呢？有，这也是现在社会上讨论得很多的。最大的一个缺点就是中国的教育，小学、中学、大学的教育政策太偏重训导。训导是什么意思呢？就是老师给你设定一个课程让你去钻研，不要去管别的事情，这样可以走得更深，这个当然与刚才我讲的中国大一的同学过去习题做得很多有关系，可是这样一来也有一个很大的缺点：学生太注重专一，好像不管闲事。这一点我在美国看到了很多从中国去的研究生，我看得很清楚。

我举一个最清楚的例子，一个美国的研究性大学，通常每个礼拜都会有一个讲座，都是外国的专家进来讲一个新的题目，当然有可能不是他自己做的，但是介绍的都是他常常做的领域。有很多中国同学去了以后，我问他们：你去听了这些吗？他们说没去。我说：“为什么不去呢？你要知道我是很有经验的，即使是我去听这些讲座也常常听不懂，因为有很多新的东西不是每一个学者都会认识到，都会了解到的。可是我觉得一次没有听懂，回来稍微想一想，过了三个月，我再听另外一个人讲同样题目的话，我就多懂了一些。”这种学习方法，我给它起了个名字，叫作渗透性的学习方法。

渗透性的学习方法是美国学生学习的主要办法，而这是中国传统教育所不赞成的。中国传统教育有一句非常有名的话：“知之为知之，不知为不知，是智也。”我想大家都听过这个话，这个话有没有道理呢？有道理，这个与整个中国的教育体制都有很密切的关系，就是说要注意把了解的东西弄得清清楚楚，不了解的东西不要管它。可是这个有一个很重要的缺点，它没有组织年轻人吸收新的办法，新的知识——也就是刚才讲的渗透性的办法。所以我跟中国去美国的研究生说，必须每一个讲座都要听，你听了一两年之后就会知道自己在不知不觉中很多方向都有了一些长进。

另外一个我很多年的经验，可以跟大家讲一下，最好经常跟你几个熟的同学讨论问题。我在西南联大念了四年本科生，又念了两年研究生，这几年我有两个非常熟的朋友，都是同班的：一个叫作张绍联，现在还健在，是一个退休了的电机系的教授。还有一个我想大家都知道，现在已经不在了，叫作黄昆，他在半导体工业里面有非常大的贡献，实际上中国现在的半导体工业就是他一个人在50年代带出来的学生，和学生的学生，学生的学生的学生所创建出来的，所以他在晚年的时候，江泽民主席曾经当面给他中国科学的最大的奖。我们三个人经常讨论，我们当时年轻，高谈阔论的，什么都讨论。从日常的生活到世界的政治动向，到看电影有什么细节，都是我们讨论的内容。可是当然最最重要的是我们都在念物理，对于物理里不懂的东西我们经常辩论，这个辩论对我们三人对物理的了解有非常重要的作用。

后来我到美国在芝加哥大学念了两年多研究院，后来得了博士学位。在那两年多时间，又有很多美国同学，也是彼此通过辩论，每人的知识都更深入了。你去听一个老师讲，你没有办法能够问他很多问题，不懂的地方没法花很多时间和他讨论，但和同学在一起可以无限时间地讨论下去，尤其是复杂的问题——那些非常细微的，可是非常微妙的东西。这样的东西，只有通过这种讨论才可以学习到。所以我劝同学们多多跟你熟的同一个系的同学，多做这种讨论。

另外大家知道现在网上有很多资源，我们要学会利用。网上乱七八糟、毫无价值甚至是有害的东西多的不得了，可是也有非常好的东西，如果你训练出良好习惯，就能够经常获得收获。举个最简单的例子，美国最重要的报纸《纽约时报》，如果你经常在网上看《纽约时报》的一些文章的话，对于你的英文一定有很大的帮助，对于了解世界的动态也有很大的帮助，对于你整个的人生以及知识面宽广的程度都有密切的关系。中国的同学，必须要了解到，中国教育的办法容易把人引到太窄的方向，需要弥补这一点，所以希望看得宽广一点。

另外，最后我再给大家举一个例子。大家知道20世纪，一个最伟大的科学家是爱因斯坦。写爱因斯坦的传记，我估计现在有四五十本，现在公认最重要的一本，尤其是对爱因斯坦的学术怎么发展出来的，而且表述的最正确的，是亚伯拉罕·派斯在1980年的时候写的版本。这个派斯和我是同事，所以我对他写这本书和他一生的经历很了解。他是念物理的，他对物理的贡献也是很好的。可是他有一点，这点我讲出来给大家听，他在念书的时候，就想着写爱因斯坦传，所以他在那个时候就经常注意爱因斯坦讲的话，以及爱因斯坦自己的工作，这些变成了他随时都会留意的事情。当然他当时主要做的事情和他同辈人做的事情是一类的，不过你可以说他另外有一支发展的方向，就是他搜集爱因斯坦的一切。到了70年代，他就放下他自己做的物理研究工作，把这些以前所搜集的爱因斯坦的材料整理起来，就写成了他一生最重要的一本书——《爱因斯坦传》。

这个故事我讲给大家听，也是希望有些同学在很早的时候，自己觉得对某一些事情特别有兴趣，特别有能力，就培养这个兴趣能力的再发展，这个很可能将来会变成一个非常重要的大发展的方向。谢谢大家。

主持人：刚才我也作为一个普通的听众听了杨老的心声，杨老师主要给大家强调了几方面：我们需要多看书，需要把自己从目前现有的专业中开拓出来，还要多跟身边的人交流，这种交流会促进我们的思考。接下来，我们把时间传递给欧阳中石老师，请欧阳中石先生讲一讲。

欧阳中石：今天我觉得非常有幸能够在这样一种情况下和三位老师一块坐在一起谈一谈，尤其是和大家一起来说说话，很高兴，我觉得这是我好好学习的一个机会。我今天来到这儿，看到这三句话，说科学的问题、人文的问题和艺术的问题，各个追求都了不起。所以我说今天见到三位老师，来听听大家说的话，我觉得是有好处的，是一种学习。

我想这样说一下，谈谈艺术的问题。艺术是在求美，艺术是什么呢？“艺”这个字我们知道怎么讲，“术”这个字也知道怎么讲，两个字合到一起说明什么？不清楚，我知道我们古代在《汉书》上曾经谈到了“艺术”；诸子百家把一般的学问分成了三类，也说到了艺术；在《礼记》里头又说到艺术，但《礼记》说艺术基本上是个小道，把它扔掉弃之可惜，保留下来又觉得“不经”，所谓“不金”就是说不像“五经”那样是正经的学问，所以艺术是个小道。但是，现在看来它不是一个小道，它是在求美。现在的辞书里面又说它，艺术是什么呢？是用想象、用形象来反映现实，但是比现实更加典型，它是一种社会的意识形态。看起来要一步一步地研究它，很抽象。它是用一个抽象的话来说，所以看起来很深奥。可是我们接触起来就非常容易，比方这个同志喜欢唱歌，这是艺术，这个同志喜欢画画，也是艺术，喜欢写诗也是艺术。有许多人都在接触中，但把它概括起来说出一个究竟就不容易说清楚。

我记得曾经有一位国画的大师，说得很有意思，他说什么是艺术：造谣言。不过这个谣言，大家都喜欢。喜欢听就是谣言，而且还信这个谣言。比方这个人画画，画个苹果，画得不错便是艺术。要画一个烂苹果，就没有意思了，一定要画一个很好看的苹果，看起来有什么感觉？画得好，怎么好啊？画的和真的一样。当我听到这儿的时候，我觉得艺术是像真的。可是他又说了一句，不但像真的，比真的还真。我觉得这句话太了不起了，这是把一个很深奥的内容说清楚了。是用形象反映的现实，比现实还典型化。这就是比真的还真，这就是艺术。所以我觉得，看起来艺术是小道，但现在我们需要用新的眼光来看。当然它不能像科学、像人文那么准确地服务于社会，但是这个学科是人生离不开的一个学科。因为它在求美，它在了解美，这种美会让人感觉到高兴。所以这样说看起来这种求美应当好好追寻。

我没有学过艺术，应该说我对什么都没有学好，只是老考虑它。我考虑艺术，我们在人生的过程中离不开它，它起了很大作用。我前几天参加了一个大会，是航天部开的一个大会，庆祝我们上天的对接成功，用一句话叫天地对接。天和地没有对接啊，那他说的天和地都不是真天真地，是艺术语言。而且我又看到一个事实，最近我们对月亮的研究，我们已经可以把月亮全部照下来，照得很完美，这是什么？我们的领导人题了一个词：嫦娥。但是嫦娥有过吗？没有，这是一个神话。但是，嫦娥很美，这不就是我们把想象中的事情和科学对接了吗？“嫦娥”，你说说是科学还是艺术啊？我觉得又有科学，又有艺术。

所以我想了许多，我们领导人想到把飞船题为“嫦娥”，我也表达一下态度：我题一个词很难，因为我不懂科学，不知道奔月是怎么回事，可是他把它比成嫦娥了，我把它比成什么呢？我想了一下，毛主席诗词里面有一句话：九天揽月，这句话就把人们对月亮的理解说得很清楚了，于是我写了两个字，我写了“揽月”。怎么想到用揽月来说呢？是啊，这个揽是一个提手，一个展览的览。那个字里面有一个见是要看的，为什么加了提手，它是把月亮揽过来，又看又揽，就是说它对月亮的理解和研究很渗透，把整个拿到跟前。所以艺术应当有科学的思维，应当随着科学前进，为我们科学服务，让我们的科学更加灵感化。搞科学顺着艺术的思维走，嫦娥奔月说了多少年，我们今天用科学实践了它，了不起。所以我说科学也好，艺术也好，人文学科也好，都是我们应当学习的。我很惭愧什么都没有学好，今天有机会和三位老师坐一起谈谈这个问题，我觉得很荣幸。我的思想就是这么幼稚，希望得到大家的指教，谢谢大家。

主持人：今天讲到这里，大家估计对“大师”这两个字有了更多、更形象的认识，接下来轮到我们的吴老师。大家可能很关心一个很有意思的事情，大家可能也知道您设计了南京的红楼梦博物馆，而冯老师是红学的大家，我想请二位能不能就这样一个问题进行对话，特别是也想请吴老师，您作为一个建筑学家，您自己也做了很多和文化息息相关的建筑设计，能不能谈一下您对今天这个题目的看法。

吴良镛：今天既然提到了这个问题，我就说几句。今天很多同学到大学来都在学习着不同的专业。但是大家都迷建筑这个学科，因为它是一种艺术，是一种爱好，有时候也不太求深解。我上大学的时候有一位老教授，后来还是南宁市的副市长，他很有学问，他就说这些学生，他说这个建筑学生是不懂的，那些东西懂不了的。所以在这个里头，建筑自以为清高，其他的也认为建筑只是建筑——包括2011年我被选为科学院院士的时候。

建筑是艺术与科学的结合。房子是怎么盖的？今天老有新的问题，低碳、节能、减排、大楼结构不好了等问题，都需要用科学去解决。现在艺术又变成各种派，尤其是到六七十年代以后，变成了符号，我也是不太理解那些东倒西歪的建筑究竟是怎么样。我觉得我们最重要的还是生活，社会生活，生活是最根本的，你不断提出要求，所以我觉得就是要求以问题为导向，社会有什么问题，建筑学科有什么问题，来找到追求，而不是哪个派，哪个学科，规定是什么样，而是追求现在社会的变化。这个概念转过来之后，我发现另外一个世界，就是我们现在生活的世界，这个世界要什么，当前社会要什么，在这里我认识到环境科学：大家住的环境是根本。中国现在的人居环境和西方不完全一样，他们是发达社会，中国的东部、西部差距很大，我们还有很多地方需要努力。

建筑不是从哪个定义看，而是从社会来看，社会让你建筑，要讲人文，建筑就是为社会服务。那么建筑里头无论大小，大的方面讲要结合人工的环境、区域、城市，小到一个建筑群、清华的校园、每个角落，这里面都有问题，都是艺术的问题，都有空间的创造。西方有一句话：“设计无所不在”，我们讲的艺术追求，空间的追求，形象的追求，在每个阶段都有，包括艺术本身，审美的文化。审美文化里面各个方面建筑、雕刻、绘画，以及诗歌等，这些都是无所不在的，这些要求根据条件而建立。如果解放了这个思想，我觉得到处都是我们的专业。那么有这个专业的思想，就有社会责任感。人与环境，贵在融汇。科学的精神可以放在人文，人文的精神可以放在艺术，艺术的精神也可以放在科学。我就讲这些。

主持人：我们刚才听吴先生讲的时候，不知道大家有没有一种穿越时空的感觉。我不知道大家是不是清楚，欧阳中石和吴良镛的老师都是大师，欧阳中石的老师是金岳霖，他们作为大师的弟子，他们也把大师的智慧传给大家，这让我有一种很神奇的时空交会的感觉。接下来我们请冯其庸老师给我们讲一讲：您是一个探险家，您在自己的巴山楼里面做了很多的学问，您也多次到西域亲身做了很多研究，能不能和同学们分享一下您觉得在屋子里做学问看书，和出去自己亲身感受这些文化，对我们做学问都有什么样的帮助？

冯其庸：今天到清华来非常高兴，但是有一点我要向大家说明，我的耳朵不灵，刚才三位先生讲的我只能略听到几句，听不清楚，所以我无法对三位老师的讲话呼应。面对面讲我还能听清楚，在旁边实在听不清楚，不好意思哈。刚才他说的我听到一点，说我在巴山楼做学问，其他的也没有听清楚，我现在说也像是自说自话，因为我无法呼应，也请三位前辈谅解。

我自己到过西域，非常想给大家介绍一下西域的情况，电话里让我讲，我觉得一言难尽，那么短的时间讲不了。那我就先讲讲我经历的西域。我一共去了十次，在座的孟院士也一起去过，我的助手他们也跟着上去过，他们去的次数也不少。最早我要去西域，是被同事吸引了，被《玄奘法师传》吸引了。我十次去西域，我得到了什么结果呢：查清楚了玄奘法师从印度回归的三个路线，这个路线是非常奇怪的，我是第八次才查到。前几次都与《玄奘法师传》对不上，他去的地名我都对不上，所以没有办法认可。

第八次我先到吐鲁番四千米，到了那里以后，我当时下决心要去另外一个山口。当时我听到招待所的领导商量安排我明天怎么活动，把我当成旅游去了，找这个地方参观，找那个地方参观。我说我不是来参观的，我是调查，要到凌天盖（音）去，他们说这个路太难走了，我说你们怎么走的？他说前方有战士，我说他们能走我为什么不能走？我说这一次我也是批准让去的，他说非常颠簸，我说怎么颠簸我也愿意去，他们最终还是答应了我。所以终于经过一段艰苦的路程，到了我们前哨的基地，到了那里我又去找一个叫公主坡的地方，那是《玄奘法师传》上面的一个地名。找到了公主坡，但是我看到大水把桥冲掉了，过不去。正灰心的时候，看到有一个路标，是给老百姓过的，这个路标让我高兴得不得了，那个路标上写着玄奘是从瓦翰（音）回来的，我就非常高兴，我说再往前走，再往前走就是赫尔里尔（音），我还是要去，最后终于到达了那个地方。我看到战士站在很高的高哨上，我跑上去问他这个地方有多少高度，他说四千七百米。同时他告诉我，玄奘，他说唐僧，就是从这里回来的。战士都知道，他说上面还有一些布施的墓，还有公主坡。现在（公主坡）慢慢地残废了，就剩一堆乱石了。我去的时候，那里还有一个很大的羊头，这个羊不是我们现在看的羊，是高山的一个品种，角很大，我从新疆带回来了好几个。这样终于查到了凌天盖（音）。往前走，其实还有一个山洞，结冰了，战士告诉我，那里有一个成冰块的尸体，我说想去看看，他不让我去，他说看那个要和地区交接，先打好招呼才能去，而且，没有准备的人是去不了的，因为普通穿的衣服到冰洞里也就成冰了，所以没有去成。

但是，至少玄奘从山口进来以后，就是我们走的路线，但是这个路线还只是大体，还不能绝对准确。到了2005年，我83岁，我又到了凌天盖（音），在那里竖了一个碑，然后我们到了吐鲁番，我说这一次我一定要到公主坡去，我来的机会太对了，这次机会我不能错过。问当地的人，他们说太难了，没有路，我说没有路也要去。后来我就商量找老百姓，不要找招待的人，找老百姓牧羊的人会有办法。有一位老百姓，认识一条小路直到公主坡，但是车不能全部开，只能开一部分路程，我说能开多少开多少，就是颠簸地往公主坡走。靠近公主坡不到一里路的地方，车过不去了，年轻人都可以走石头过去，我无法走那个石头过去，不过刚好赶上牧民来了。于是我坐着他的马，老乡拉着马，旁边有人扶着，到了公主坡。后来我们见到的唐代的彩绘都是后来去修的，那个山坡根本上不去。年轻人很快就爬上去了，新疆那边有一个招待的人员管着我不让上去，说我这么大年龄太危险了，我就听他的话没有上去。但是我最大的收获，是我见到一个陌生人，我问他，说这是去哪里的？他说这是通往凌天盖（音）的古道，以前上去的都是解放军新修的一条小道，但不是原来的古道。这解决了我什么问题呢？玄奘求法回来为什么要到公主坡，那里有一条很大的河，我们只能仰望着公主坡，我百思不得其解，为什么他要到那里去，还记下来了公主坡的古字。

他一说这个问题就明白了，原来玄奘回来的时候是沿着山坡河的右边，我们从山上看下去是左边，他是从小道下来的，公主坡是他的必经之路，因此他会记载他经过公主坡，再从公主坡往下走就是吐鲁番，他在这里待了二十一天。我一共去了三次，第一次、第二次我都到吐鲁番的古城里面看了，只有第三次没有去。当时有一个疑问：公主坡不大。后来我请教了一个新疆的老首长，他说原来外面的城墙是唐代的旧城，现在我们去的公主坡范围缩小了，中心在这里，但是范围比这里窄。就这么一点小事，花了多少年的心血，终于把事情弄明白了。因此，我觉得做学问是很艰苦的，需要花精力的，需要下决心的，需要有求证的一种不懈的精神。我们今天不是说科学求真，人文求善，艺术求美？人文求善没有错，但是人文里面也要求真，因为你不求真怎么善？所以现在有一些文章看着让你实在不放心。对不对？是不是？你怎么来证实？我心里最大的担忧就是我们文化的衰落，我们学风的变化。

我读书的时候，杨先生是我们的老大哥，他比我大两岁，吴先生1924年吧（编者注：实为1922年），我也是1924年，我和欧阳也差两岁（编者注：欧阳老人1928年生，因此实为四年），我们都是差不多的年龄，我觉得我们读书的时候我们的导师非常严谨，做学问没有随意说的。我听过台湾田冰思（音）先生等那些大师来给我们讲课。我觉得这些老一辈的人都是非常严谨的，现在我非常担心学界的风气。清华大学提倡文科，提倡人文科学。清华能够重振文科太了不起了，我们这个国家，我们这个时代太需要这一方面了，人民大学办国学院要我再去，我也答应再去了，原因就是我希望我们国家不仅科学要上去，我们的文科也要上去。

马克思主义要和实际结合，这是非常有深度的一句话。结合到什么程度算完美？没有底，我觉得尽可能地结合起来，也就是说，马克思主义一定要融入我们中国文化里面去，成为我们自己的东西，唯物论的辩证法要成为我们思维的基本方法。如果人的思维离开了唯物论，离开了辩证法，思想就很难受了。我列举佛教，佛教从东汉末年开始流行，到隋，到唐，到现在，现在全国老百姓中间有相当多的一部分人自动地崇拜佛教，相信佛教。佛教是宗教，马克思主义不是宗教，是科学，但是它在中国老百姓心里生根也应该到这样的程度。我们应该把它发扬，把它的思维方式和我们的思维方式融汇一体。何况我们自己，很早时候，唯物论、辩证法我们就都有，因此我们接受马克思主义的唯物论、辩证法这些思想很自然。我觉得我们清华大学能重振文科非常重要，我们要共同努力，使我们中国几千年的思想传统、文化传统还有科学传统，加以发扬光大。

我自己经历了非常艰难的过程，因为我是一个农村孩子，小学五年级的学问完全就是靠自己读书，不懂也学。后来上了农村中学，后来又失学。后来我又到了部队，部队又把我派到学校里面，那时候都是指定你学什么，没有你喜欢什么，研究什么。包括研究《红楼梦》也是组织派我去研究的，结果一下子几十年都没有出来，就这么个情况。所以大家要我讲《红楼梦》，真是一言难尽，但是我可以讲几句话，大家可以体会一下。《红楼梦》开头有几句，如果就诗学来说这些话都不押韵，不在韵里头，但它也是大家承认的诗：满纸荒唐言，一把辛酸泪。

百年的家世、百年的富贵荣华，最后的抄家。抄家的时候，只有旧房几十间，当票多少张，还有借人家的三万银两，除此以外一无所有。是经历了这样一个家世没落。因此他（曹雪芹）应该知道经历了最后一段繁华后是要败落的。我是这样想的，《红楼梦》包含了整个家庭的辛酸，世上当时的人不理解他，他写这个是什么意思？没有人能够知道他心里的痛苦。所以这两句话，我觉得既是《红楼梦》的开头，也是《红楼梦》的总结。

还有一句话：无奈可去补苍天。是以石头的身份说的，说女娲补天的时候没用完，没用了。对曹雪芹来说也可以结合他的身世，他出生的时候已经没落了，无法挽救败落的家庭。这完全是编出来满足上面的一句话，但是你认真讲也可以结合曹雪芹自己，虽然是荒唐言，但这就是败落以前的情况。这都是以石头的口气说的，所以我觉得归纳起来这几句实际上已经把《红楼梦》基本最重要的内涵概括进去了。真正要细讲，不是一次两次，我写了十几本书，我把自己的体会写在了《评批红楼梦》里，我有误解就写在上面，每一回合我都有评，把我自己的感受都写在上面了。前几年我又重新修订了一次，增加了一些评和标注，这个月底这个书会出来。

因为时间有限，我实在很抱歉，我很想听三位老前辈、老兄长精彩的讲话，可是我坐在这个位置，他们前面讲，我坐在旁边只听了一小边，下面我还要向三位请教，就不占用更多的时间了。谢谢大家。

主持人：听冯先生讲前半段的时候，可能有一种参加了社会实践的感觉。刚才冯先生讲的时候大家有没有抓到一个很重要的点：他近期到新疆考察的时候已经80多岁了，而且依然到了前线，那里有他需要印证的要研究的内容，也让我们非常震撼。

今天到场的有很多大一的新生，大家也非常愿意听杨老师给我们做关于学习的建议，一字班有很多的同学通过我跟他们的接触，他们有时候会产生什么问题呢？因为高考的时候，专业是按成绩来分的，多少分去一个专业，一字班来了之后觉得这个专业可能学的劲头不高，但是你问他你想去哪个专业？他自己可能也不明确。面对有不少困惑的一字班的同学，您给他们什么样的建议？

杨振宁：最重要的是你要走到一个正确的专业。通常一个研究性的大学研究生本质和人力根基都是非常好的，可是他们毕业以后、得了博士学位以后，到十年以后去看，他们的成绩就不一样了，有的人做得很成功，有的人做得很不成功，为什么有这么大的区别呢？不是因为他们的本事或者努力差了这么多，其实最简单的解释，就是有人走了一个正确的道路，正确的专业，有的人没有走到正确的专业。什么叫正确的专业呢？就是在做研究生的时候，以后十年、十五年是同步发展的一个领域，你走到那个领域就是正确，你如果走到一个强弩之末的领域，就越走越窄，这个如果从各个不同的科学过去五十年、七十年的发展看，就会看得很清楚的。每一个领域里头，大家所热衷的时候能够发展的方向就是起伏的，一个东西可以做得很成功，可是过了二十年、三十年以后就没有办法再做下去了，所以如果你是在那种强弩之末的领域里面，你是自讨苦吃。

所以说一个研究生，对他自己的前途所要负的最重要的责任就是找到一个前途大有发展的方向，而不要走穷途末路的方向。这个当然并不解决问题，因为你们的问题就是会问我哪个是有前途的呢？如果你今天问我物理里头哪些前途有希望，哪些有困难，我不敢说我讲的百分之百的对，但是大部分是对的，这是一个有经验的人对于过去历史的发展比较有经验，他可以做一个比较正确的判断。所以我想每一位同学进研究院之后要做的事情就是尽量吸取这个领域做得相当有经验的人提出的一些劝告。

不过，这个大家也要小心。为什么要小心呢？因为通常你去请教一个资深的四十岁、五十岁的教授，他在一个领域里头，他不会讲他那个领域的困难，所以这一点你必须要小心，如果能够多找一些人做一些比较之后，比较容易得到一个较为正确的回答。这一点我认为是给刚进研究院的同学一个非常重要的劝告。

主持人：刚才冯先生讲到了他很担忧未来我们能否传承自己的文化。实际上欧阳老师，同学们也都反映了一个问题，现在的年轻人，大家之间通信都是发短信打字的，交论文用电脑做，越来越少拿起笔去写，这是否引起您的担忧？您一直在中国推动的书法文化的发展、它的传承，会不会因为这些电子产品越来越多地介入大家的日常生活而出现一些文化衰落呢？您有这方面的担心吗？

欧阳中石：目前教育部和我们的中央领导都提出了这么一个问题，指示我们要在中小学甚至于小学的三年级就要开始学习书法，这是一个什么概念？书法教育，不是简单的一个写字问题。就是简单的写字，我们是不是都研究得很好了呢？我们在小学里面，从三年级开始，三年级四年级五年级六年级到初中高中，这些都要学。应当怎么理解呢？这是一个什么问题？现在的事实就是科学发展了，电脑使得许多同学很方便地学习了文字，学习了内容，但是写字的能力却差了。这是电脑向书法的挑战。

我这么想，我们的社会在发展，我们的科学化给我们提供了极大的方便，方便在哪里？方便在学习理解上。我们写字是不是耽误时间呢？写一些字还不如打字快，这应当怎么理解？我是这样想，我们的汉字应该说是中华儿女对于世界人民的贡献，是人类智慧的结晶，我们人与人交流思想，最直接的是语言。但是语言有时间空间的限制，我们这里说外边听不见，我今天说了明天又不存在了，一会儿就不存在了。这就需要解决。我们知道我们把它记录成文字，就解决了这个困难。但是大家意识到没有？这个字与声音和客观事物没有必然的联系，这是我们都知道的事情，但是没有把它当成一个严重的问题。我们说一本书，在中国是书，在美国就是book。哪一个是根本呢？哪一个也不是。这就能说我们的文字是胜利的，因为声音和客观事物之间没有必然的联系，只是约定的联系，我们就这么说。

我记得有一个日本朋友来到中国先到了东北，大家都介绍说这是一位“一本人”（日本人），然后到了西安，就介绍说这是一位“二本人”（日本人），到了广东说他是一位“几本人”（日本人），他自己都不知道他到底是几本了。所以声音并不代表本来的情况，所以我们中国祖先有了一个了不起的办法，画个图，画个画，画个太阳，谁也认得，所以说日怎么写，月怎么写，尽管不会说，但是能够画出来。当然了能够画的画也不多，我们写一个木就画一棵树，树多了怎么办？在旁边再画一棵树，林，能画出来的画很少。我们中国的祖先很了不起，一张画不行，画两张画，两张画不行再画一张组合起来，这是我们的祖先的办法。大家都知道太阳是发光体，月亮是反光体，放在一块就是光明，很自然地就解决了问题。当然不是所有问题都能解决的，但是解决了很多很多，我认为这是智慧的结晶，我们应该肯定这一点，这就是科学。

我们中国的文字是科学的，但经过历史这么久，有很大变化，今天写的字已经不是原来那张画了。虽然有困难，可是我们的汉字是有规律的，有规律按照规律就很方便，这是科学。把我们的字画出来这是艺术，所以我们的汉字既是科学又是艺术，我们应该很好地发掘它。现在有电脑很多都不用写了，我们说电脑是不是发明到头了？还没有到尽头。它如果再结合与写一样的艺术性，不就更了不起吗？你说艺术也可以促进我们科学的发展，有不少朋友在思考这个问题。

我最近听到一位领导说的情况。他到日本，坐在长途汽车上，发现旁边有好多书，凡是不想打瞌睡的就拿本书看看，一打开书很奇怪，不是文字，是图画。他觉得图画很容易沟通人们的思维，不知道是哪国人，不知道是哪国文字，图画就都明白了。我说什么叫图画呢？我们的汉字不就是图画吗？这一点我们能意识到，我们不应当自私，我们应当把我们的文字整理得更好，让人一看就明白，一看就知道它代表了什么事物，这样的话我想我们的中华文化就能很好地传达。如果我们把电脑弄成一个比手还灵巧、还更能写出艺术性的汉字来的话，那就更了不起了。我听说有许多电脑专家正在考虑这个问题，所以我们的社会是在发展中，提出来的问题都促使各种学科在前进，确实非常有希望。所以我觉得大家提到电脑对于我们的挑战，我们应当谢谢电脑，这不是挑战而是督促，是对我们的启发。所以我说科学和艺术是会一起发展的，我是这样感觉的。谢谢。

主持人：所以给大家一个建议，我们今天晚上回到宿舍想记住大师给我们的建议的话，我们可以用笔给记录下来，这可能也是我们今天向大师求教新的感悟。

由于时间的关系，我们和四位大师的对话到这里就暂告一个段落了，我觉得在这个时刻我们应该把最热烈的掌声送给四位大师。希望各位老师身体健康，今天回去好好休息，谢谢你们。

【点滴感悟】

我们的生活，不能是茫然无目的的；我们生活的目的，不能是人云亦云的；那什么样的目的才好呢？我觉得，真善美三字足以概括。真，指向世界，是真理；善，指向人间，是道德；美，指向内心，是我们的欣赏和愉悦。

（水工01 李沫婵）

大师的路我们没有走过，那里沧海桑田，我们无法从寥寥数语中感悟。人生就是这么个过程，我们在奋斗中走过，再回顾往事，只觉得淡然和苍茫。希望我在暮年，也能有大师们的那些阅历，那份淡然，回首今天，不留遗憾。

（建环01 郭浩然）