请听听我们的声音
——青年诗人笔谈

张学梦　等

张学梦：

我是个体力劳动者，每天必须完成劳动定额。写诗的时间是：工作间隙，街道上，做饭和吃饭的时候，睡梦中，以及任何刹那间的空闲。而且往往一口气写下来，草率成篇。

现在很难回忆起某一首诗是怎样写成的。有时候灵感突然袭来，我欣喜若狂，迅速捕捉，把它固定下来；有时被某种情绪、思想、愿望折磨几天，甚至一个月，焦急地等待诗神缪斯的光临，要是偶然终于被什么触发了，那就像水库决堤一样，哗哗淌一阵子。

我的心血老在激荡。我在自己狭小的生活圈子里经受和感知的一切大大小小的事物，都会激起反响或留下印痕。整个心灵总是被什么占据着，我解决一个，又会涌进一堆，很少有空白的时候。这弄得我日夜不安，当然也快活，因为“枯竭”是更痛苦的。

我是当代人。我是属于现实的。我从现实中采撷一切。我固执地坚信，离开了现实，诗就失去了生命力。我希望诗着眼于今天和未来。

我觉得最新鲜的思想、独特新颖的感受，特别强烈的激情、冲动，是诗的灵魂。我偏爱白热的诗篇。

我不懂格律，喜欢自由体。因为自由体空间大，有利于思想情感的奔腾。还有个片面想法：要是能把最抽象的哲理和最感人至深的形象——这两个极端结合起来，就好了。

我爱现代生活中的语汇和形象，探索着用现代材料结构现代建筑。

在前辈面前，我是个小学生。我懂得，老诗人的几句好评全然是出于对新人的鼓励。我一直对自己抱着怀疑态度。要是有一天我明白自己不是写诗的材料，就离开诗坛，专心做工。不过现在还在摸索着写。“四化”激励着我。

高伐林：

来京之前，我绕路看了看秦始皇、汉武帝、唐太宗和武则天的陵墓。在那些石狮石像和无数碑碣之前，我感到凛凛然：那个时代具有何等可怕的威力！竟把石头这种最顽固的物质也整治得服服帖帖！而这沉重的石头压了我们千百年。由此，我想到诗坛上沉重的传统。

对传统当然不能一概否定。但正如鲁迅所说：保存国粹，首先要国粹能保存我们。现在我（还有我认识的许多诗歌作者）不看数量本来就不多的诗歌评论，为什么？就是因为这些评论老是沿用传统的说法，回避现实的问题。照它们办，就要扼杀诗歌创作的生机。现在是掀开一些沉重的石头的时候了。

例如有这么一种说法：任何一种诗体的产生都是向民歌学习的结果。未必。马雅可夫斯基的阶梯式诗就不是向俄罗斯民歌学来的，而是把法国立体未来派阿波里奈的诗体搬过来了，惠特曼的无韵自由体也不是美国民间的原产，他的诗出来后在美国只有一个人支持这种尝试，就是他自己；而中国古代近体诗也并非当时劳动人民的土产，是文人们在梵文语音学影响之下创造的……当然，劳动人民创造的文化滋养了他们，但是不能简单地把一种新形式看成从民间直接拿来。这种说法只会束缚创造力。

再如要求诗歌易唱易念易说，并以此否定新诗，我也不敢苟同。易唱，这不是要求诗歌这种独立的文学样式成为音乐的附庸吗？这与各民族文学发展史上诗与歌分离的趋势背道而驰；易念，说新诗不如旧诗易念，恐怕朗诵演员只会觉得好笑：哪一次朗诵会不是以新诗为主？易说，这不知怎么也成了评价诗歌优劣的标准，难道“床前明月光”因为易于背诵，它的艺术价值反倒高于《蜀道难》《梦游天姥吟留别》？

我不愿意看现在诗歌评论文章，但我又非常热切地盼望诗歌理论工作者能总结诗坛上的新鲜经验，给予我们切实的指导。

我认为诗歌必须反映当代人的思想感情。经历过“文化大革命”这场毁灭性的大灾难，我们的肠胃比我们的头脑更为深切地体会到我们首先需要什么。而随着人民向“四化”这个伟大目标坚韧地进军，政治民主化和思想解放的不断深入，人们的心理素质、道德观念及情感都在越来越急剧地发生变化。这些都要求在诗歌中得到表现。海涅说过：“只有伟大的诗人才能认识他当代的诗意。”（《论浪漫派》）我不伟大，但决心回答时代的召唤，而不沉溺在陈旧的意境中，写那种过去年代的遗迹，越来越没有出路的诗。

我要努力寻找我“这一颗”心通往人们心灵的通道。人们往往要求诗歌写得深。对于“深”却有两种理解：有的人理解为深刻的主题，挥起锄头挖开灰褐色的泥土、铁青色的岩石，挖到闪光的金子；有的人理解为深厚的生活体验，并不抛弃泥土和岩石，朝大地深处扎下根须，终于开出生机盎然的花。以前我是照前者那样干的，最近我觉得后者更是我努力的目标。诗总是作用于情感。我应该通过表现“我”独特感受的诗使人们的心灵能够相通，能够增强对于生活的信念，唤起对真善美的热爱和追求，尽快地摆脱几千年封建专制造成的，林彪、“四人帮”所强化的异化状态。

为了更好地表达我的思想感情，我要不断探索新的艺术技巧。近来我常常听到对新的艺术表现形式的指责。不可否认，一些探索并不成功。但我们不要忘了马克思说过的，艺术对象“创造着具有艺术感觉和审美能力的群众”，“不仅为主体产生出对象，而且也为对象产生出主体”。作家在创造新的技巧的同时也在创造能欣赏这种技巧的读者。这就是我们不应该放弃探索的理由。不能脱离群众的审美能力，但也不能迎合和迁就。迎合和迁就，文学的发展就停滞了，美的对象与有审美力的主体都完蛋了。

徐敬亚：

我感到，中国新诗真的到了一个转折期。从内容到形式，面临着全面的变革和飞跃。新诗六十年，发展并不均衡，中间岔头很多。三十年代的关于大众化的讨论，四十年代关于民族化的讨论，五十年代关于民歌化的讨论（不仅是讨论，实际上已经“化”了半个诗坛），都没能全面地促进新诗的发展。而今天，新诗在内容和形式方面都铺开了广阔的战场，要解决的是一个“现代化”的问题。我觉得生活已经为新诗的变革准备好了条件，甚至是在催促。

研究诗，必须首先认识中国今日的现状，研究社会。古老而辽阔的中国，当今的一切都凝聚在一点上——现代化！她将迎接前所未有的崭新生活，她将彻底抛弃十年……乃至几千年的封建主义因素和传统！这个时代要求产生我们民族最新鲜的歌声。所谓新鲜，就是说它不同于任何已往的原形。某一首诗，只能属于某一时期的生活，只能属于某一时期人们的心理（严格说，甚至只属于某一年、某一月），今天的喉咙不能再哼昨天的诗，昨天的一切，对于今天也绝不会是诗！但艺术的发展总是个渐进过程，因此在这个衔接期，更需要探索。

中国要产生全新的诗，甚至是全新的情感，全新的语言！甚至是全新的原始构思，全新的文学排列！！这需要调整和改善我们民族对诗的感受心理，调整和改善人们对诗的鉴赏心理，方能适应和召唤全新的生活。当前，青年们（包括那些不知名的文学青年）已经在进行着顽强的探索（我朦朦胧胧地感到了耳边有掀动地层的声音）。行路之初，他们面临着艺术的和社会的双重困难。当前，必须首先承认他们的创作是一种探索，必须给予鼓励和支持。我想到的有三点：

第一，应加紧研究、翻译、整理外国诗歌流派，尤其是现代和当代的，尽快介绍给青年们，以利学习和借鉴。加紧总结整理新诗六十年来，特别是总结三四十年代中曾被忽略过的诗歌历史，以利青年们继承和借鉴。

第二，打开一切大门，让青年们（包括中年诗人们）尽力尝试。不是口头上，而是实际上，给他们提供园地。我们总是说百花齐放，事到临头，便缩手缩脚。新的诗怎么能会自己突然降临呢？要允许试制、允许研究，甚至允许失败。最近一位文艺界的前辈说得好：“青年写十首诗，九首失败，一首是好诗，便该得到称赞。”对青年都取这态度，多好。

第三，评论也面临全面变革。新生活要求新的诗，新的诗要求新的评论。过去的评论，不是要小改小动，而是从内容到语言的变革。评论要多注重作品的艺术性，多从美学角度评诗。过去的那些所谓评诗标准，很难适应需要。甚至“风格”“意境”“形象”等概念都面临着新的解释。一句话，诗要探索，评论也需要创新和探索。这像试制新产品，不让试验不行。试验了，大家看不到也不行。新产品出来了，用旧的检验机器，更不行。

我们强调文艺为政治服务，其实政治何尝不可以为文艺的繁荣多创造些条件。政治也好，文艺也好，都是为了人民。

诗的探索是不容易的，诗在走向繁荣的路上，需要红灯，更多的、更急迫的是需要绿灯。百花齐放，放出来的可能有不香的花，带刺的花，有怪味儿的花，但总是香的多。如果一耕耘便香气扑鼻，那才真的不可思议。

生活的现状，决定了诗的现状。生活的趋势，决定了诗的趋势。目前，诗的脚步较乱，各种作者，各种读者，造成各种各样的诗的同时并存。对于时代和生活，每个人都可以有不同的感受、不同的传播形式。“写诗的”“评诗的”都应该是公正的“读诗的”。每个人既有个人的所熟所爱，又要有容量较大的美学观点，容纳和理解不同的诗感和诗形。

我个人总觉得这个时代是一个有着男性精神状态的时代，它不是六朝时期的华贵雍容的典雅宫女，不是三十年代那种结满愁丝的摩登女郎，也不是五十年代戴着野花、兜着衣裙、耕耘着分到手的土地的农家妇女——它是暴躁的、急切的、思绪搅动的灵魂，它要愤怒地甩开纠缠的藤蔓，要挺起，要呼喊，要奔突前行的身影（当然它有时也苦恼，也沉思）……所以，我时时有一种“动”的感觉，在身边，在我的周围听到一种强烈的声音，我便要用我的笔去表现它们。人们的感情是复杂的，社会的心理也是多种色彩的混合体，必须允许每一个人用自己的角度去反映。流派杂、问题多、脚步乱，总是暂时的现象，越如此，越有利于发现新芽，越有利于观测道路。多扶植一个新的品种，就多一分选择的余地。

请允许青年们探索，鼓励青年们探索！

顾城：

一些具有现代味的新诗出现，引起了许多惊奇和争议。惊奇和争议的重点，往往集中在诗的形式上，而对诗的真正内容却研究得不多。

我觉得，这种新诗之所以新，是因为它出现了“自我”，出现了具有现代青年特点的“自我”。这种“自我”的特点，是和其“出身”大有关联的。

我们过去的文艺、诗，一直在宣传另一种非我的“我”，即自我取消、自我毁灭的“我”。如：“我”在什么什么面前，是一粒沙子、一颗铺路石子、一个齿轮，一个螺丝钉。总之，不是一个人，不是一个会思考、怀疑、有七情六欲的人。如果硬说是，也就是个机器人，机器“我”。这种“我”，也许具有一种献身的宗教美，但由于取消了作为最具体存在的个体的人，他自己最后也不免失去了控制，走上了毁灭之路。

新的“自我”，正是在这一片瓦砾上诞生的。他打碎了迫使他异化的模壳，在并没有多少花香的风中伸展着自己的躯体。他相信自己的伤疤，相信自己的大脑和神经，相信自己应做自己的主人走来走去。

他的生命不是一个，他活在所有意识到“自我”者的生命中。他具有无穷无尽的形态和活力。伤痕和幻想使他燃烧，使他渴望进击和复仇，使他成为战士。而现实中，一些无法攀越的绝壁，又使他徘徊和沉思，低吟着只有深谷才能回响的歌。他的眼睛，不仅仅是在寻找自己的路，也在寻找大海和星空，寻找永恒的生与死的轨迹……

他爱自己，爱成为“自我”、成为人的自己，因而也就爱上了所有的人、民族、生命、大自然。（除了那些企图压抑，毁灭这一切的机械。）他需要表现。

这就是具有现代特点的“自我”，这就是现代新诗的内容。

正是这种内容的需要，一些较为复杂的现代表现手法，被青年较快地接受了、扩展了，现代手法和古典手法相比，更自由，更多样，更适于表现丰富的个性，更适于表现思念深处的熔岩——潜意识；更适于表现对现实的不断思索（永不确信），对无尽的宇宙之谜的思索；更适于表现大跨度的高速幻想。

现在有一种简洁又谦虚的理论，似乎很有力量，叫作“不懂”。不懂什么呢？是罕见的流星雨之光？还是流星本身的化学成分？我想，更主要的恐怕还是成分，是内容、是思想基础和追求的不同吧。因为就是把这些诗中的某些可以言传的东西，用大白话告诉“不懂”者，“不懂”者依旧难于幡悟。怎么办呢？

还是先找到现代的“自我”吧！

王小妮：

现在诗中可以写“自我”了，这是一个多大的进步呵！不过，写诗不能仅仅满足于写“自我”，要写好“自我”，基点应该是从“人”出发，就是说——写“人”。

我觉得，目前，人可以分成两种：一种是意识到了“自我”的存在，热切地希望并努力地争得能动地去创造社会，而不是被社会所创造的人。这样一些人中的相当成分是青年，他们是正由于意识到了“自我”，而不断地徘徊、苦闷、思考、求索的，迅速地成长起来的一代人。另一种是感觉不到自己是作为“人”（应该获得“人”所应有的一切权利）而存在于这个社会之中的，这中间主要是农民。他们淳朴、坚忍、任劳任怨，但这些又像他们身上固有的本能一样，排斥着一些起码的人的要求、欲望，甚至个性和对落后的生产条件、微薄的物质享受的不满，于是，在这不断地追求的青年与不停滞地劳作的农民之间便出现了明显的精神上的差别。

要写“自我”，写好“自我”，写人的个性怎样迫切地、强烈地要求不受羁绊地发展，就不能回避被社会压抑、扭曲了的异化的那一部分人，他们已经不能感觉到自己是作为物而存在于这个世界上了。这是被我国的特定的历史，不可抗拒的客观规律推到我们面前的、社会生活中的两个重要的方面。

我自己是个青年，我了解我们青年人的一些想法和追求；我和北方的农民在一起生活过六七个年头，我也比较熟悉他们，熟悉他们心灵上的美和他们心灵上的惰性，所以我把青年与农民作为我的诗的主题——这些全是些糊里糊涂的想法，但，是真诚的。我希望人与人之间的精神、物质的差异迅速地缩小，希望我们这块土地上快一些，再快一些生长美好和幸福。

目前，靠“写诗知识”之类炮制诗的时代已不属于我们了。因而，新诗的形式，急需大幅度、大踏步的更新。过去，相当长的一段时间中的诗是一种对生活中的真、善、美的扭曲，是一种社会病态造成的艺术病态，我们要写好诗就必须从根本上打破这些，使诗这一艺术样式以它自己的惊人的美的面貌展现在人们面前。

通过一段时间的从不自觉到比较自觉的实践，我想我自己的诗应该走这样的路：一个是语言返回自然，用大量的口语入诗；还有一个是追求意象的直觉感，也就是可见性；另外就是结构上的，反对矫揉造作，寻求意识的近于原始性的流露，最后就是加强诗的内在容量，加强诗的凝固性、浓缩性——这些还限于很粗糙的想法阶段，但我相信世上原来是没有路的。

梁小斌：

诗人的气质的改造问题，很值得思索。在我国传统的见解中，诗是学问，诗的艺术在很大程度上是作为才华依附在诗人身上的。现在看来传统所缺乏的人性，人与人之间的平等感，这是封建等级制造成的。

诗又是道德，是说教，总是企图概括世界。所谓傲骨，所谓蔑视权贵在某种意义上是好的。但实际上深深地埋藏着很大多数人的灵魂实质：喜欢高人一头。这是顽固的潜意识。

中国诗的这种特征得到了改造没有？没有。正是这样的特征，影响了人民的感情交流。青年为什么不爱看传统诗，或是以传统手法冒牌的新诗？其最大原因就是这种诗缺乏人与人的交流。无法渗入现代青年的心灵。

党号召诗人首先应该是战斗者，坚强的信仰主义者。诗人必须有完善的革命世界观，这本身不错。但是，“愤怒出诗人”，愤怒，成了诗中常见的感情基调，诗人是强者，强到了对普通人的感情格格不入的地步。

新诗没有突破，并不是形式问题，而是内容问题。诗是人写出来的，改变人是关键，中国新诗的发展必然是随着生产方式的发展而发展的，旧传统之难以打破是因为旧的生产方式难以打破，中国人的精神气质不是轻而易举就能改变的。生产力得不到发展，就永远会存在着传统诗的热烈赞助者，田园诗的打破，必须用新式铧犁把田园划开。

中国古代文人大都是有闲的人，他们可以在亭台楼阁上“静观”田园。实际上人的全部热情在于人的行动，这一点连黑格尔都认识到了。我们对人的行动的热情还没有引起注意。所谓实践的观点，就是劳动者的观点。劳动者的形象不能再是那种被歪曲的愚昧者，有力量的必须是有思想的。

西方现代各种诗的流派，一言以蔽之，就是晦涩，形象的跳跃性和朦胧，这是不足取的。有一个很大的争论：人的感觉是否可靠，似乎诗都是靠臆造、幻觉写出来的。这些争端，不应引入玄学。一个实践者对于被感觉的物体的了解，必然是鲜明的，符合事物本来面貌的。一个工人对于加工件的感觉不可能是朦胧的，对于实践者来说，朦胧，就无法行动。

另一种说法，大多数人理解力差，看不懂。这是偏见，人的学识有别，但人的感情是相通的，不会烹调，并不妨碍人对一盘菜下判断，人类有完全一致的东西。我国观众对于西方电影的许多主观色彩很强的表现手法是可以看懂的。因为感情是可以理解的，难以理解的是理性。化复杂为单纯，化晦涩为明快是诗的方向。世界是复杂的，你把问题也说复杂了，这说明你没有动脑筋。

要向人的内心进军，光有传统的那些手法，那些“意境”是不够的。诗是感情的学问，一定要开展对于感情、感觉的研究，人为什么热爱生活？为什么热爱生命？情感与信息有什么关系？这些都要研究；诗的显微镜就是要观察到人类感情的基本粒子。少谈些内容与形式、政治与诗之类的空泛的话，要进入问题的实质，多研究一下诗怎样写得动人。

舒婷：

我确实不懂评论。我只是想：创作和评论是同盟军，现在诗歌创作的先头部队已闯进禁区，正需要炮火支援。《诗探索》的出现，令人鼓舞。还说明了评论界隔岸观火的现象不复存在了。

以前读评论总有个感觉：褒贬都难以打动人心。允许小说写《伤痕》，就不允许诗歌有叹息。一再强调现在什么都好了，诗人只需要满脸笑容地歌唱春天就行了。都谈论青年问题，但与其谴责青年们的苦闷、失望、彷徨，不如抨击造成这种心理的社会因素。

感谢很多评论文章对我的批评和支持。我想说的是：人们常常把我的《这也是一切》和一位朋友的诗《一切》比较，给后者冠以“虚无主义”的美称。我认为这起码是不符合实际的。不用说那首诗写在“四人帮”时代，他总结了当时社会上一些令人发指的畸形现象。就是现在，当我们读到“一切交往都是初逢”，我们仍然会感到震动的。我笨拙地想补充他，结果就思想和艺术来讲，都不如他的深刻、响亮而且有力。这个情况我讲过多次了，人们总是不喜欢听它，他们宁愿相信他们愿意相信的东西。

总之，诗歌创作提倡讲真话，我希望搞评论的同志们也讲讲真话。

江河：

都说那个“十年”教育了我们，其实，历史早就告诉我们该说些什么。诗要讲真话，那是做人的起码准则。大白话，华丽的修辞，不是诗。诗，是生命力的强烈表现，在活生生的动的姿势中，成为语言的艺术。

为什么这些年迅速地滑过去了，诗却没有留下硬朗朗的、坚实的标志。那些被欺骗的热情无为地化成灰烬，仅仅留下耻辱。

为什么史诗的时代过去了，却没有留下史诗。

作为个人在历史中所尽可能发挥的作用，作为诗人的良心和使命，不是没有该反省的地方。

抱怨这个，抱怨那个，不属于诗人的气质，把伤痕袒露出来给人看，能求得什么恩赐呢？诗不是一面镜子。不是被动的反映。世界袒露给我们的东西，把它勾画下来，能对世界显示什么作用呢？苦难铸成了，把它记录下来，能对苦难施加什么作用呢？随着诗人潜意识的冲动，思想的锻造，现实被可怕地扭歪，梦想被鲜明地固定下来。凡·高的向日葵，与自然中的都不相同。他被压抑的欲望和抗议，构成了艺术的真实。仅反映那些表面的东西，成不了艺术。用乌云比喻黑暗，比喻愁绪。几乎成了程式。乌云和土地的呼应哪里去了？运动的土地孕育的矿藏哪里去了？爆发的力量又到哪里去了？人对自然的历史，个人对社会的历史，从来就是能动的历史。并不是有了压迫，才反抗。不屈，是人的天性。艺术家按照自己的意志和渴望塑造。他所建立的东西，自成一个世界，与现实世界发生抗衡，又遥相呼应。把人的复杂因素表现出来吧，复杂到单纯的程度，美的程度。

诗人无疑要争夺自己独特的位置。并且看到自己的征服。

屈原惊人的想象和求索，震撼、痛苦着每个诗人和读者，一直到今天。李白的自由意志和豪放性格，激动着每个诗人和读者，一直到今天。这是我们应该继承的传统。至于形式，谁也不会再像《诗经》那样写诗。那些用古诗和民歌的表现方法来衡量诗的人，一味强调固有的民族风格的人，正是形式主义者。民歌的本质在于民族精神。这才是我们该探求的地方，其中包括对民族劣根性的批判。

传统永远不会成为一片废墟。它像一条河流，涌来，又流下去。没有一代代个人才能的加入，就会堵塞，现在所谈的传统，往往是过去时态的传统，并非传统的全部含义。如果楚辞仅仅遵循《诗经》，宋词仅仅遵循唐诗，传统就会凝固。未来的人们谈到传统，必然包括了我们极具个性的加入。当然，过去的传统会不断地挤压我们，这就更需要百折不挠地全新地创造。不但会冲掉那些腐朽的东西，而且会重新发现历史上忽略的东西。使传统的秩序不断得到调整。马雅可夫斯基在多大程度上继承了普希金的传统呢？

总有人喋喋不休地谈着诗应该是什么样子。诗人从来就喜欢做些似乎是不该做的。没有深刻的思想、疯狂的热情和冒险精神，做不成事情。

至于向外国诗借鉴，“五四”以来的新诗，哪个没有？借鉴些什么，诗人自有敏感。全世界的艺术越来越多地展示在我们面前，能否踏上世界的行列，取决于我们清醒的认识和竞争。艾略特把全欧的文学视为一个整体。随着地球的不断缩小，全世界的文学也会成为一个整体。无论是印象派绘画、意象派诗，不都是借鉴于东方吗？那么我们向西方学习，有什么不好呢。时代向我们提出，必须寻求更好的表现与传达方式，使世界上各民族的声音协调起来。

原载《诗探索》1980年第1期