后人类时代的文学和哲学：后人类哲学家罗西·布拉伊多蒂教授访谈录

宋根成

内容提要：本文是对后人类哲学家，时任荷兰乌特勒支大学人文中心主任的罗西·布拉伊多蒂教授的访谈。她在访谈中回顾了自己对哲学的兴趣起源于文学，尖锐地批评了当前青年读者沉溺于网络文学或游戏的现象，认为作家及政治家一定要拒绝新的法西斯病毒：颓废的庸俗主义叙事。谈及人文学科危机，布拉伊多蒂认为古典学科已死，人文学科创新必须摆脱传统大学体制，中国在发展人文学科方面应发挥更大的作用。她认为后现代主义已经成为历史，游牧生成是后人类危机下全人类解放的不二途径。访谈最后，布拉伊多蒂教授展望了以去人类中心化为前提的后人类文学图景。

关键词：后人类文学与哲学；庸俗主义；奇幻文学；游牧生成；人文学科

Abstract：This article is an interview with Professor Rosi Braidotti，a post-human philosopher and the director of the Center for the Humanities in the University of Utrecht，the Netherlands.Braidotti first recalls the origin of her interest in philosophy via literature，and then she sharply criticizes the current phenomenon of young readers indulging themselves in online literature and games.She extends her anti-fascist criticism，urging writers and politicians to reject decadent vulgar narratives as a new form of fascist virus.On the crisis of the Humanities，Braidotti asserts that the classical discipline is already dead，the innovation of the Humanities must surpass the traditional university system，and China should play a greater role in the development of the Humanities.Braidotti argues that postmodernism has become history，and“nomadic becoming”is the only way out for the liberation of all humankind under the post-human crisis.In the end，Professor Braidotti outlines the post-human literature landscape based on the premise of de-anthropocentrism.

Key words：posthuman literature and philosophy；vulgarism；fantasy literature；nomadic becoming；the Humanities

宋根成（以下简称“宋”）：我想以一个轻松的话题，作为本次访谈的开场白，在您的少女时代，您是否喜欢阅读浪漫的爱情小说？

布拉伊多蒂（以下简称“布”）：我出身于一个欧洲社会主义者家庭。我的祖父非常仇恨法西斯，因此被墨索里尼关进了监狱。我们的家族（为了自由）曾经反抗过墨索里尼，这让我们非常自豪。所以，我可以自由地做自己想做的事。我阅读手边可以找到的一切读物。“白雪公主”的故事肯定不是我最喜欢的，因为在我看来，她太消极，竟然可以容忍地狱般的生活。这样来看，她的故事一点都不引人入胜。英国罗宾汉绿林好汉的故事就相对动人的多。《爱丽丝奇遇记》（Alice's Adventures in Wonderland，1865）非常有趣，这些不只是男孩子喜欢。我童年时候对爱情并不敏感，我的社会主义家庭给了我男女平等的中性教育。在意大利这很正常，有很多人从事文学创作，或者很多人拥有社会主义的家庭背景，这就意味着没有性别羁绊，一个人可以随心所欲地做事情。很多欧洲的大文豪都写过那段历史。

宋：那么您的大学时期呢？您当时对文学是一种什么样的兴趣？现在很多年轻人不再读经典作品了，而是沉迷于网络文学或游戏，您如何看待这一极端变化？

布：在我大学的某个时间段里，我总会读大量的文学作品，我喜欢读诗歌。后来我读了更多的哲学著作。我当年攻读了英语文学和哲学双学位。我们那时一年要看100多本书。然后我就开始直接攻读我的博士学位。我读了大量的英国和意大利文学作品。我读的诗歌更多的是古典诗歌，因为至少古典诗歌比现代诗歌更加充满活力。但是我还是读了一些令人印象深刻的、比较颓废的东西，比如马丁·艾米斯（Martin Amis，1949—）的《金钱》（Money A Suicide Note，1984）或者卡萨诺瓦（Giacomo Girolamo Casanova，1725—1798）的《决斗》（Duello a Varsavia，1780）。但是之后我就不喜欢这样的作品了，当时很多和我一样年轻的女教授只喜欢科学文献。你根本没有时间看别的东西，所以我无法告诉你我最喜爱的作家是谁。我读过很多玛丽娜·华纳（Marina Warner，1946—）以及其他像她这样的作家的创作。我不认为人们将不再阅读文学作品了。

我想20世纪80年代发生的变化是一种新的庸俗主义。可以举个例子，正在全球热播的美国电视连续剧《权力的游戏》（Game of Thrones，2011）同时开放成网络游戏，这是有史以来规模最大的系列图书和电视连续剧。该书的作者宣称发行了总共6套该系列的4千万册图书，仅次于《哈利波特》（Harry Potter，1997—2007）的发行量。我的学生们看的就是被称为奇幻作品的这种体裁。对我来说，这是庸俗小说，之所以说它庸俗，是因为其中充斥着快感、暴力、性欲、杀戮、强奸和战争。它的语境就是战争，战争中的白种男人极其血腥。另外一个就是类似或假科幻小说的作品，根本没有文化结构，他们从中世纪里直接取材，然后与象征混在一起。这种庸俗表现为大杂烩，从他们的穿着、语言等入手，捏造了一个完全奇幻的世界，但是在现实里没有任何基础。我痛恨这样的作品。这不是后现代，更谈不上后人类，这就是低级趣味。你要读一下这种病态的书，玩一下HBO系列的游戏，据说有几百万玩家同时在线。就像《权力的游戏》一样，他们了解每个人物的一切。这就是粉丝世界，也就是游戏世界的怪象。现在我可接受不了这样的游戏，这就是所谓的代沟吧。我班里的学生，一边向上帝祈祷，一边想大力神赫拉克勒斯是迪士尼乐园里的一个人物。他们不知道此大力神非彼大力神。我曾经给在中国工作的同事打电话，他们说中国的古代文学作品也面临同样的问题。奇幻（注：在中国是玄幻）体裁无法给读者提供文化架构，从卑劣中提取素材，混入孔子的思想，混入伟人的思想，然后就制成了这种庸俗作品，在概念上你还真拿这种低级趣味的创作没有办法。这是一个瘫痪的世界。我们无法像在古希腊神话里大力神诞生的那个时代那样干，我们告诉他们从罗马诸神，从神话那里，我们创造了各种架构。比如，一提到古罗马人，我们就能获取一种文化意识。但是奇幻作品，你能拿出什么样的架构？从奇幻的立场看，你看到没有文化取向的作家，他们习惯于对粉丝夸夸其谈，好像在座谈会上一样，互相恭维着对方的学识，完全对奇幻以外的东西不感兴趣。我家隔壁是两个奇幻作品商店，如果你周六造访，就会发现顾客络绎不绝，都是白人男子。这些成年男人周六过来玩暴力游戏。同一个时间，我们找不到足够的志愿者来做敲钟人（注：布拉伊多蒂教授是乌特勒支大教堂的敲钟人），来做难民救助志愿者，来帮助处理很多外来问题。这些朋克族们周六就是玩耍，只想脱离现实，这很可怕。这就是当今大学生干的事情。他们沉溺于奇幻文学，就像我们埋头于技术文献、法律甚至哲学一样。他们读奇幻的理由是不得不读，因为他们的情感世界就是奇幻的，不像我们立足于街道、历史，对变化充满了向往的激情。这是文明的变化，即使他们能够造出了不起的东西，我也不想成为一个法西斯分子。

宋：脱离现实的叙事就是法西斯主义的病毒？

布：是的，的确如此，我看到有些现代人就是脱离现实，无法将真相和谎言区分开来，他们正在毒害我们的政治生活。这让那些政客们满嘴说瞎话。如果你看到昨天晚上BBC关于英国脱欧的辩论节目，就会发现有趣的一幕，主张待在欧洲的那一方使用事实、数字、统计数据和现实来辩论，而反对欧洲一体化的脱欧先锋鲍里斯·约翰逊（Boris Johnson，1964—）在讲故事，不是人们要求的事实，只是叽哩呱啦的叙述，而很多人竟然还为他鼓掌。听众们如果相信这样的故事会变蠢，这些故事完全脱离了现实，但是这个真相似乎没有打扰到他们。他们有一半时间都脱离了现实，因此这种“脱离”给我们的政治生活带来极大的影响。人们无法将自己的观点立足于现实生活中，而是说让我来核查一下你为了奖学金、科研等等做的说辞。我们知道优秀作家的语言总是精确的，言之有据。因此，这种脱离是一种荒诞结构，里面到处都是民粹主义之类的危险叙事。很多人彻底脱离现实，彻底的民粹主义现在广被接受。鲍里斯·约翰逊在撒谎，他说的一切都是谎言。他知道，甚至能够看到。但是人们就是为他喝彩。人们缺乏经验，缺乏根基，没有激进的内在性，或者没有良知，你知道，这些缺失的东西让我的心灵陶醉和释然。好的文学作品总是能够让你冲入现实，消化现实，坏的文学则让你滑入糨糊一般的荒诞世界里，感觉就像困在一个肮脏的水泡里一样。这是让我不安的原因所在。这就是我所说的“时代的庸俗”。但是我的学生不同意我的观点，认为《权力的游戏》里的人物都很聪明，我打赌并非如此。文学庸俗化是一个漫长的下坠过程，但是我坚信文学不会死亡，人们总是离不开文学。电子图书并没有真正摧毁文学。因为人们不怎么爱读电子书，而是更愿意买纸质书。我的出版商告诉我大型出版商的电子图书销售额稳定在14%—15%之间，不会再高了；电子图书也不会过时，而是稳定地停滞在那里。

宋：在人文学科领域，科学创新概念越来越受到业内和业外人士的质疑或指责，这在一定程度上说明了人文学科最近的衰落。您和我都认为应坚持思维创新，那么按照您的观点，人文学科的思维创新在哪里？您曾经说过，批评家们想让我们的研究贴近世界，但是在这个过程中我们不希望受到打扰？或者说，如何才可以将批评和创新有机地结合在一起？

布：人文学科的创新问题在过去的40多年里一直处于边缘地位。萨义德（Edward Waefie Said，1935—2003）写了篇文章，“语境人文学科”（“Contextual Humanities”），他的观点很清楚。这种边缘化尤其表现在研究领域，比如，妇女研究、媒体研究、后殖民研究等等。现在的问题是研究如何同学科挂起钩来？英语文学在过去40年里做了什么？我们有后殖民研究、区域研究，不管什么研究，我们进入了第二代研究。昨天我一直联系的某个朋友提出了一个新研究：植物批评研究，研究植物的美学。这是我最近的研究动态，我一直在收集研究资料，关于植物、蔬菜等的资料，我们甚至拥有了植物研究批评，而且世人马上会注意到。这意味着什么呢？因为正在发生的“人文学科的衰落”，人们就开始思考二者彼此之间的关系如何。我的秘书最近对我讲，她参加了一个讲座，主题是要关闭人文学科。日本是否关掉了28所人文学科的院系？

宋：是的，报道上是这么讲的。

布：那么这意味着什么？情况真的变得复杂起来了。我是个哲学工作者，然而哲学并没有提供一份特别务实的具体工作。我们的一切努力或者我们做的一切都已经在各种研究领域被人研究过了。朱迪斯·巴特勒（Judith Bulter，1956—）和她的一切研究都集中在性别领域。保罗·吉尔罗伊（Paul Gilroy，1956—）和他的研究是在文化领域。这又意味着什么？这就是创造性的问题。我相信古典人文学科已死，他们直接出发，走向边际，他们只研究经典之作。欧洲南部的知名大学从未觉得人类电视研究是个严肃的事情。如果所有的研究都集中在边缘学科，那么这些边缘学科将从大学里离开。比如，媒体研究领域将会出现更多的公司和产业，谷歌和网络电话Skype都在这个方向砸钱。所有的环境研究因为涉及污染和创业之道，都得到了企业和政府的支持。解放妇女的研究一直以来都得到来自外部（企业和政府）的资助。我们有几个大学已经出现了新的思路：我们不依赖于学科，因为我们要战斗到底，因为这是被人控制的非自由研究。这些被控制的研究的增长是零。如果你看看各学科里的岗位增长率，同其他都在增长的名目相比，这样的增长微乎其微。在我刚刚完成的新书的一章中，我说这是一个边际学科的块茎增长。这是非常积极的变化，我们必须为它找到一个体制架构。21世纪的大学可能是一个充满了架构复杂性的大块茎，集成化的社会和学科可能会变成一个博物馆，一个后人类国家的人文博物馆，这样很好。保护民族语言、民族传统，我们只需要一个这样的博物馆，像荷兰这么大版图的国家，不需要十一家博物馆。中国这么大的国家可以拥有三到四家人文学科博物馆，每一个可以聚焦一个基本点。但是作为博物馆和增长区域的人文学科的理想经典作品一直在边缘地位。这说明，中国将来要在保护发展人文学科方面发挥更大的作用。现在无论中国做什么，都会产生巨大的影响力，因为每年中国都会在人文学科方面投入更多的资金，而不是（像我们）在削减投入。

宋：后现代哲学家和后现代作家等人士，常常不相信我们正在进入后人类时代。我们怎么能够让他们接受这种新的定位，并证明后现代正在或者已经结束了呢？

布：后现代主义在20世纪20年代最为兴盛，然后就逐渐死去和消散了。90年代，人们开始谈论新现实主义和新物质主义。1995年，人们开始谈论情景化知识。后现代主义已经完全结束了。早在理论家们将其划分为一种形式的相对主义之前，我们就开始谈论后现代主义，验证所有范畴的有效价值，西方已经没有人再研究后现代主义了，因为我们在新物质主义框架下研究各种新的变化。当然有些人变成新的保守主义分子，转向理性和科学，这个转向规模很大，因为科学革命、工程学和技术成为当今世界大学的增长点。这是没有任何争议的。在社会理论中，20世纪末遗留给我们的大问题是冷战的结束，西方共产主义阵营的退守对西方民主的启示是什么？这就是欧盟为何对我们如此重要，因为它提供了新的选择。我们不再迷恋于大规模的生产模式。作为欧洲左派的美国模式也一直被当做错误典型加以批判。我们应该有新的模式：欧盟的社会民主。这就是我的观点，我们需要一起推进这个理念。但是，所有事情都会变成谱系的问题。

宋：光靠女性主义者的一己之力，就能把人文主义男性中心论下的社会改造成后人文主义的后人类中心论的社会么？您会不会拒绝来自男性阵营中想帮助女性主义事业的盟友或者朋友呢？我们如何可以复活被福柯宣布死亡的人类？

布：到目前为止，女性主义是一种生活哲学，是一种实现方法论接地（grounding）的哲学。记得20世纪六七十年代，女性不得不坐在一起谈论以前从未做过的事情。从此以后，依靠高等院校等阵地，我们有了自己的方法论，一种新的确定的审视权力关系和知识生产的方式。我想，男性成为女性主义者绝不是问题。更复杂的是人的死亡，因为福柯在1966年宣告了人的死亡，那一刻真正成了后现代主义和解构主义的时刻。西方人类理念没有了普遍共识，世界日新月异，欧洲不再是世界的中心，如果曾经是，现在肯定不是了。那一刻，人死亡，也很快反映在女性主义理论中，这是我的主要研究内容，即作为一个普遍范畴的女性死亡。也许你读过西蒙·德·波伏娃（Simone de Beauvoir，1908—1986）的书，她把女性当做一个普遍的存在，因为她是一个平等主义者、社会主义者、马克思主义者和女权主义者。她谈论不同时空下的女性变化。我尊重并爱戴波伏娃的一切，这样评价她不是负面的批判。但是波伏娃自认为是全人类妇女的代言人，她称其为团结。我支持她去亚洲和俄罗斯，我也支持女性解放。

知识分子的普遍模式，我想会是最后一代的普遍模式。波伏娃和萨特是最后一代的普世知识分子。福柯在说“我如何可以代表全体人民讲话？这很疯狂，普遍的人类根本就不存在”这句话时就谨慎得多了。我的老师辈的那代人，比如露西·伊瑞格瑞（Luce Irigary，1930—）和埃莱娜·西苏（Hélène Cixous，1937—），就断言波伏娃的女性也不存在。这令波伏娃非常沮丧。但是我们要说的是，你不能普遍化妇女的立场，尽管小女孩们被强奸，世界上强奸案件的年幼受害者70%都是文盲。我绝不能说中国也适用于这个数字。女孩们不能上学，早婚，寿命不长，这是个跨文化的问题，我们按照列维·施特劳斯（Claude Levi-Strauss，1908—2009）和卡尔·马克思的观点说，每个社会都存在女性压迫。我是个女性主义者，但你无法为所有情况下的所有女性代言。人的死亡代表着女性的死亡。我没有纠结于此，我反而开始研究游牧主体，如果你读过我的《游牧主体》（Nomadic Subjects，2011）一书，就能够看到20世纪80年代末和贯穿90年代的声明。你需要打碎女性的范畴，但是不要放弃，而是应该将它复杂化，你知道我作为一名女性，还是拥有各种复杂性，也许我是个女同，也许我是澳大利亚人，也许我是教授，也许我是厕所清洁工，尽管有这么多复杂性，在社会的眼中，我只是个可能的母亲，我被强奸的可能性是男性的66倍。我做护工的机会比男性高90%。中国也存在复杂性和规范之间的不平衡现象。但是规范的权重倾向于压倒复杂性的权重。在这个意义上，就没必要让死去的人复活过来，而应该在一个日新月异的世界里为男性和女性创造新的模式和新的存在方式。

在这个快速变革的世界里，了解性是非常可行的。作为一个男人或女人，意味着你爱什么，如何去爱，生活中拥有什么样的快乐。你要面对如此多的差异化高原，因此，复杂性是一种玩耍的建构方式。在一个对一切都加以简化的世界里，在一个企图告诉我女性的服从是被写入圣经的世界里，你需要做一个妻子或照顾家庭的母亲。

我立场上的法则就是差异的自然化，这是我的复杂性和流通性。这因而成为女性主义的后人类主义关注对象。随着对人类基因组重塑，显然，性差异写入了我们的基因，我们的染色体不同。我们应该如何处理这些差异？我很好奇专家们是否可以编辑出来。因为没有这些，我们将无法繁衍，但是有趣的是，我们看到，性差异列入了人类编辑基因组的工作日程。这将是女性主义后人类主义的范畴。这会带给我们一点动力。我想拥有多元的基因变异，为何不是两个性别？如果我们可以编辑，我们就掌握了决定权，那么为何必须有两个性别呢？问题被简化了，但是如果你看到动物王国的变异情况，这种观点就是值得商榷的。在动物王国里，各种性变异都是可能存在的，包括克隆、自我繁殖等等。我想这是个激动人心却又令人困惑的时刻。

能多一些我们后人类状况的多元现实、少一些身份（争执）就是非常好的状况了。

宋：生成一个游牧主体是唯一能够解决后现代危机甚至后人类危机的途径么？有没有别的路径可以选择？

布：对我来说，生成游牧主体的过程是个美学和政治的存在或者变成接地（grounding）的过程。你打破了所有被赋予的身份，或者你熟悉的身份。我早期的一本书里有个关于民族主义的例子。在欧洲，危险就是民族主义。比如脱欧运动，其实质是大英帝国卓越论：我们英国是个伟大的国家，我们不需要欧洲。“生成”（becoming）就是分解这些熟悉的身份和概念，这是陌生化过程。我们陌生化或者始于阅读斯宾诺莎的著作、德勒兹的著作，这是个解毒（detox）的过程。我们说的是医学治疗，摆脱庸俗、肮脏、谎言和我们所生活的语境的一切毒素。我们所要经历的一切愈来愈清晰和明朗化。这是个艰巨的工作，但是这个过程同变成移民和难民没有关系。

宋：您能预测或描绘一下后人类文学的发展图景么？究竟是游牧作家独领风骚，还是文学流派百花齐放的一个大拼盘？

布：你的问题很有见地。有几种方式可以开展这个研究。后人类文学的一个重要主题就是科幻小说，我们正在接触外星人，正在探索域外空间。在这个时候，主题和情节并不是人类了。我们可以回溯到20世纪四五十年代的科幻小说。当时的科幻小说还不足以形成今天的后人类，我们需要的是一些质的差异。好几种情况正在发生，比如，我们看到的有些书，其作者不能够按照传统意义被理解为人文主义者。例如，我非常喜欢法国作家托马斯·克莱克（Thomas Clerc，1965—），他的书描述了自己的房间，在某种意义上，这种描写可以被称为“Cattier Catalogue”，没有人物塑造，也没有故事，记录的主体是人眼，可能是个机器人，也可能是个相机，这就是他的写作方式。我称其为“非个性化”写作，有人称其为“反个性化”写作。另外一个我喜欢的主题是反思写作的技术。目前有学者正在研究这个课题，人们称其为技术项目写作。他们会看着作者说，好吧，就选择狄更斯，从如何写作的角度分析这个作家，在没有任何级别技术的前提下，像在报纸上连载故事那样写，现在已经出了800页的短篇小说，在当地报纸刊登了两年。于是，他们就把这个小说拆解成多个现实片段，这非常有趣，直到小说完全变了，如果你理解了，你会读得更多，人们愿意以小段小段的方式阅读漫长的狄更斯或者普鲁斯特的作品。这样一来，空间和时间完全变了。这就是我们所说的新的后人类文学的质变元素。

很多人玩推特和博客，他们说这就是新的后人类文学。还有些人会把奇幻加入后人类文学，比如《权力的游戏》。所以，后人类文学是个炙手可热的蛋糕。因为我作为一个哲学家很喜欢它，这是一个和语境相关的现象。它作为写作，反映了如何写作及不同的写作方式，你用手写？还是写在电脑上？写作技术差别很大，这可能决定小说的类型。所以我想你可以说出其他题材，比如，推特、漫画小说，日本的漫画小说是一种色情动画书。今天，一个体裁还是一种叙事么？它是视觉的，但并非电算化的可视性。问题是它属于哪一种体裁？后人类文学体裁是杂交的，肯定错不了。但是对我来说，这是话语的问题。后人类困境让我们去反思这个“咆哮的存在”，否则，未经反思的东西不是文学。你知道了托马斯·克莱克对他房间的描述，但是我们需要有个反思的瞬间，是否那就是放射器的历史，或者电如何进入了巴黎。你从现实旋转进入了世界，但是这不是一个男孩思念一个女孩的故事。这不是传统意义上的叙述情节。令人兴奋的是，没有人类处于中心的文学让我自己非常喜欢。令人愉悦的文学，可以是关于鱼类、哺乳动物、葡萄的，它们将我解放，如果我必须进入某个人的精神世界，我会感觉非常压抑。我为自己的这种感觉说声抱歉，可能是因为如前面所言，我们的现实已经被疯狂污染了。抵抗疯狂就像读一本糟糕的小说。我不喜欢糟糕的文学。把我的物质现实还给我，这要求不高吧？

宋：确实如此。谢谢您，教授，您的博学与才思让这个采访非常精彩，期待今后更多的中国同行和读者在看到这篇访谈后，能同您展开交流和对话。

布：非常感谢宋博士，你是有备而来，所提出的问题不仅环环相扣，而且聚焦了当下的热点问题。

1. 罗西·布拉伊多蒂（Rosi Braidotti，1954—），国籍意大利，索邦大学博士，荷兰乌特勒支大学杰出教授，欧盟“伊拉兹马斯世界”（Erasmus World）高等教育计划主要协调人，当代后人类哲学家，女性主义理论家，欧洲女性研究的先驱。这次访谈于2016年6月22日在位于乌特勒支大学的人文中心完成。
2. [作者简介]：宋根成，文学博士，副教授，郑州大学英美文学中心专职研究员，荷兰乌特勒支大学人文中心访问学者，研究方向为后人类文学与批评。
3. 托马斯·克莱克，出生在法国讷伊，在巴黎生活和写作。访谈中引用的书名分别为其作品《内在/内部》“INTERIEUR/INTERIOR”和《巴黎，二十一世纪的博物馆》“MUSE DU VINGT-UNIÈMESÈÈCLE”。
4. 法国一个著名化妆品品牌，加帝耶商品目录提到这个产品，人们会自动联想到神奇与魔力的效果。
5. “Roaring Existence”，这是布拉伊多蒂教授在借用英国女作家乔治·艾略特作品中的常用词“roar of cosmetic energy”（宇宙能量的咆哮），也即布拉伊多蒂哲学思想中的Zoe（普遍生命力）的同义表现。详见布拉伊多蒂教授的《后人类》（The Posthuman，2013）第二章。