“飞机失事死最好”

梅辰题记：采访李泽厚先生，不像采访其他先生那样唯有毕恭毕敬点头称是的份。他的一些观点倒使我常常与之“争”、“辩”一下，然后他会说：“你听我说完嘛……”我与先生相差几十岁，这样“没大没小”的采访对我来说非常兴奋和愉快。但兴奋过后总会有一丝淡淡的莫名的惆怅，说不清它的缘由。

母亲的影响

梅辰（简称“梅”）：您曾写道：“谈我走过的路，必须从我的母亲开始。”那我就很想听您讲讲母亲的故事，她怎样抚育你们？

李泽厚（简称“李”）：我不想多谈过去的事情，提到母亲，我很难过。

梅：我想她一定给您留下了难忘的记忆……

李：提到母亲，我很愧疚，我不孝顺，她去世的时候我没有在她的身边，我不孝顺。

梅：为什么用了这样一个词？

李：我那个时候正好是失学又失业……她死在外地……等我赶过去，人已经入土了……我没能见她最后一面，她是死未瞑目的。

我母亲很重感情，而看轻名利地位，我这一辈子不想做官，也坚决不做，可能与她对我的影响有关系。我清晰地记得，当年我父亲做了代理邮政局局长的消息在报纸上发表后，父亲很高兴，母亲却一副不以为然的样子与神态。

我父亲在我很小的时候就去世了。父亲死后，家境顿陷困境，靠母亲做农村小学教师，勉强送我和弟弟二人上学。当时有人对她说，等你儿子长大了，你就可以享福了。母亲回答说：“只问耕耘，不求收获。”这句话似乎还在耳边，那情景仿佛仍在眼前。

梅：她的话使人深感母爱的伟大。

李：很遗憾她没有享到这“清福”，这是我一辈子的悲伤。

梅：您的父亲英文很好，在那个年代他就学了英文？

李：哦，这个就说来话长了。我们这个李家，传到我这里也不过五代。我是长孙的长孙，也就是说我爷爷的爷爷，是我们这个李姓的始祖。我们这个李姓是御赐的，本来姓王……前几年有个人跟我联系说李家排辈的事，我说你那个“李”跟我这个“李”根本不是一回事。

1936年摄，前中坐者祖母徐氏、前左弟弟李泽民、前右李泽厚、后左母亲陶懋枬、后中四姑李氏、后右父亲李进

始祖之时，家道殷盛，到我爷爷的时候虽已开始没落，但也还是富裕人家，所以父亲当然读了书，但也是自己奋斗出来考上邮局的。父亲一直在邮局工作，是高级职员。那时最好的工作，一是银行金饭碗，二是邮局银饭碗，待遇都很高。父亲的收入每月有200多块，所以我小时候的生活很好。我很早就吃过巧克力、烧烤等食物，而且在家里很受宠爱。记得抗战中，随全家从湖南调江西，坐的是带篷的卡车（运一些行李），前面司机旁边那个位置永远都要么是我父亲，要么是我祖母，可我总是坐在前面，他（她）们抱着我。我母亲和弟弟就从来没有这个待遇，从没坐过前面。但父亲去世后，家境一落千丈，因为父亲从不攒钱，没有什么积蓄，他死时年仅38岁，母亲带着我们兄弟两人的日子就过得艰难。

感受到人情冷暖

梅：您多次提到孤独的、感伤的少年时代，并且还有精神上的压抑与伤痛。为什么说它是孤独的、感伤的？

李：因为感受到人情冷暖，世态炎凉。比如，过春节，同住在一所大屋的亲戚们大鱼大肉，鸡肥鸭瘦，热闹非常；我们一家母子三人肉片豆腐，蛋羹一碗，冷冷清清。

梅：其实很多人在童年、少年时期都有过这种缺吃少穿、饥寒交迫的经历，好像并不像您这么感伤。

李：如果家境一直很贫困，倒不一定会有这么深的印象；如果由大富而一贫如洗，可能也不会有这种感受和记忆。所以鲁迅先生讲：“有谁从小康人家而坠入困顿的么，我以为在这途路中，大概可以看见世人的真面目。”我就是这样，不是由大富而是由小康人家一下子坠入困顿（但也不是陷入赤贫），我更深感触的与其说是残酷，不如说是虚伪，人情冷暖中的虚伪。所以我最恨虚伪。

梅：我觉得还是与您的性格有关。我感觉您是一个特别敏感的人，“听鹧鸪声、望水中碎月都会有凄怆感，甚至十一二岁的时候还产生过精神危机，惶惑不已”。这都与众不同，有点过。

李：可能是和性格有关吧？哦，你是什么血型？我是A型，血型么只能供参考，有一定关系，但它绝不是唯一的甚或是主要的。A型血的人似乎又可分成好些不同的类型。我觉得自己是其中比较典型的一种：性急，不能排队，失败和挫折感强，不爱也不善于与人交往，自我为中心等等。我太太也是A型血，她就跟我非常不同，当然也有相同的一面。我儿子可说是double A，跟我也不一样。我的人际关系一直不怎么样。你看我回国已20多天了，至今很少给人打电话。经常被人误认为傲慢，其实乃天性如此。

岔开说句题外的话，我非常欣赏莫伊尔（A.Moir）和杰塞尔（D.Jessel）写的一本书Brain Sex（中译本名为《脑内乾坤》），大讲男女性格和能力的天生差异，这本书出版时可能是女权主义高潮期，作者逆潮流而动，很不简单。但我觉得有道理，而且与常识、经验吻合，虽不完全对。故借此机会向读者介绍，虽然它不是讲血型而是讲男女差异的。

总之，先天对人有重要影响，不应忽视。这正与我强调注重个性潜力有关。当然，后天关系也极大，例如父亲家教很严，吃饭时祖母未上桌坐下，未动筷子，我们便不能动筷子吃，所以从小便习惯于克制自己。这些可能都是造成性格抑郁的原因。

李泽厚少年时期的小楷作业

梅：您的这些感伤与伤痛，甚至是压抑，是不是与“爱上了自己的表姐，她倔强、冰冷而美丽”，您却长期不能表白有很大的关系。或者说它是您少年时期忧伤的一个重要原因。

李：不说这些，不说这些。（又深思不语）

梅：似乎您至今对那份没有果实的情爱仍难以忘怀？是因为少年纯情，还是后所不及？

李：不说，以后永远不再说。

梅：您嘴上不说，可是在您的书里，凡是“杜鹃花里觅童年”的文章每每都会提到她，她现在在哪里？

李：以后文章里也不会再提到她。

梅：这个不完美的青少年时代，对您后来从事美学研究有什么影响？

李：这很难说，可能没什么影响。我常讲，生命、生活和人都充满着许多偶然性，经常一个偶然的机遇，便可以影响、制约、决定相当一段时期甚至整个一生的发展前途。虽然命运是由自己去创造，但如何创造、结果如何，都并不是先天、后天的某个或某种因素所能决定的。

至于我为什么会对哲学、美学有这么大的兴趣，大概也与自己的个性、气质、经历等有关吧，也不一定。

失败感很强，成功感少

梅：1949年您在已经有了乡村小学教师的工作之后，又考入北京大学哲学系读书。在经历了失学失业后，这份工作来之不易，而且放弃了这份工作就意味着生活上又要捉襟见肘，那为什么一定要再上大学呢？

李：穷不在乎，就是想上大学。因为家里没钱，我当时（1945年）虽考上湖南最好的高中（湖南省立一中，朱镕基的母校）却不能入学，而是上了学费、杂费，连膳食费都不收的省立第一师范，即毛泽东的母校。那时师范毕业不发文凭，必须两年后才发。即要求担任小学教师至少两年，但工作得自己找，我没找到（当时人们怀疑我是共产党，那时我思想相当左）。但我在师范读书时便决心考大学，学校没英语课，我就自己学。还想造假文凭去考。

梅：上世纪50年代美学问题论战使您成了名，当时是什么样的一个背景？

李：那是因为批判朱光潜先生，当时朱先生自己和许多人都写了不少文章，因为我本来就对哲学、艺术史、文学、心理学有兴趣，刚入大学时读了好些美学书。记得一年级时还和同学们自发地讨论过美学，并逐渐积累了一些想法，于是我也就写了一篇文章，主要是提出了自己正面的看法。我当时觉得要真批判，就必须有正面的主张。我觉得揭出别人的错误并不难，更重要的是应该能针对这些问题提出一些新意见新看法，这些看法现在看来我认为基本还是正确的。

在参加美学讨论之前，我已经发了好几篇文章，当时中国的文、史、哲领域全国一共只有三四个学术刊物，大都是一些大教授们才有机会在上面发表文章，我居然也发了文章。当时我只是“实习研究员”（相当于大学的助教），好些人非常惊奇。当时北大有个朋友告诉我，邓广铭教授（北京大学历史系教授，著名学者）看了《光明日报·文学遗产》上我写的关于古代抒情诗的文章时，问好些人：“这个人是哪里的？”给我印象极深。1987年我去新加坡，当时新加坡国立大学中文系系主任林徐典介绍我时还说及这篇文章。我当时脸红了，因为文章实在太幼稚。但也可见，那时我的文章影响还蛮大的。50年代我就收到过称我为教授的外国学者的来信。

所以1956年遇上美学大讨论，我就很自然地参加进去了……

梅：然后就一举成名了。

李：所谓“成名”对我并没有带来好处，既没有提薪提级，也没有分配住房，还是挤在三人共住一室的集体宿舍里，而且使人侧目而视，心里并不舒服。

梅：还记得您最初成名时的感受吗？

李：我这个人不太爱张扬。我刚说过，我是A型血，失败感很强，成功感少，自我感觉并不良好。我发表文章不大和人说，包括当时（50年代）东德、苏联或翻译或提及我的文章，单位里没有任何人知道。苏联的汉学家头头齐赫文斯基著作中提及了我，还给我寄来了书，他们也都不知道。这样，“文革”时就没有人“揭发”，我没有因这些事挨批，你看多好。不然说你与“苏修”有来往勾结，那还了得。

27岁的李泽厚（1957 年秋），已成为“美学三派”之一

梅：那时是不是也可以说是名利双收了？

李：啊，那个时候我很富裕，我记得很清楚，1956年冬我在《哲学研究》《历史研究》各发了一篇长文，一共拿到1000块钱。

梅：50年代的1000块钱，比80年代的万元户还厉害吧！

李：确实1000元在当时是非常大的数字，而且我还是单身。

梅：钻石王老五。（笑）美学对于一个普通人来说，与他的工作、生活有多大的关系？

李：“美学”这个词是从日本传过来的。本来Aesthetics原意是“感觉学”的意思。日本人翻译成“美学”后被中国人接受过来，我以为用在中国是合适的。中国人讲的美学范围，包括我自己，比西方美学范围要广得多，是广义的美学，它不止于感觉愉快，还可以包括人的精神境界、“禅悦”、“天乐”等等，其中甚至可以包括某些神秘经验，如某种“天人合一”的感觉体认。因此在理论层次上，它的地位就很高，不仅仅是感觉学的问题了，这是从学术方面来看。

从日常生活的角度看，它也是比较广泛的。比如上世纪70到80年代之间，持续了很久的“美学热”，热到那个程度，这在古今中外都是少见的。那个时候很多理工院校都开了美学课，工厂也请人去讲美学等等，这个现象可以说是当年社会苏醒的象征。10年“文革”时期，报刊中“美”字不能出现，讲“美”就是资产阶级。“文革”后，喇叭裤、披肩发到底美不美？！买家具什物到底哪种好看，哪种不好看？人们在满足了温饱之后，就有了精神上的追求。那么，到底什么是美，什么是丑，人们很想知道。当时的美学热是有它的社会根源的。一方面人们（例如文艺界）从以前教条的、极“左”的禁锢中冲脱出来，另一方面物质生活的发展使人们更注意生活的美的方面。在当年中国，美学与人们生活息息相关，并不是空谈或学院争论而已。

为什么会有持续几年的“美学热”，这其实是一个很好的博士论文题，可惜至今没人做。这题目比当今许多美学博士论文题有价值有意义得多。

只想给人一点启发

梅：《美的历程》在青年学生中颇有影响，您当时被誉为青年导师，这事您知道吗？当时写的时候想到过会如此受欢迎吗？

李：写的时候觉得这本书有意义。因为每章每节在当时都是特意“标新立异”，是会有影响的，它与一直流行并长期占据统治地位的观点、看法、思想完全不同。包括写法，至今我也不知道是否有人将文学、艺术、历史这样“杂凑一锅”煮的。可以再提一句的是，现在看来那本书里似乎是常识性的东西，在当时都是非比寻常的。但没想到能这么持久。

梅：您曾经说“我写书就是要给人以启示的”，您想给人们什么启示？

李：我的书不是原原本本地讲一套知识，只是想对读者有一点，嗯，启示谈不到，启发而已。我希望能找到一些时代所需要的东西，能够抓住一些有价值的东西提供给青年人。只要有一句话能够给人以启迪，能够引发人们去思考，我也就感到欣慰和满足了。

梅：我觉得有许多东西您并没有直接点透，还在里面做了埋伏，每看一遍，就会有新的发现……

李：你说得对，我在许多书里是埋了好些东西，没有展开或畅快地说，点到为止吧，并没有详细铺开，包括《美的历程》《中国古代思想史论》等等，也包括最近的《历史本体论》。我本可以把它写成几十万字，但现在十几万字就打发掉了，《历史本体论》才7万字。一则我比较懒，写那么多字我觉得费劲，不太必要；二则铺开也无非是多引些材料，仔细论证一番而已。也许这更符合所谓的学术规范，但我想让读者自己去思考，留下更多的发现和发展的空间，这不也好吗？我觉得做到这一点就足够了。现在有的已经被发现了，有的到现在还没有人发现……

梅：像埃及法老的墓，吸引那么多的人探险，总希望会有新的宝物、秘密被发现。这个比喻有点夸张。

李：这太夸张了。没发现也没关系，迟早会被注意到；如果一直没有，那就算了。但真理早晚有人发现，科学上不常有重新发现的事情吗？这次和你谈这么多，真有点自我感觉过分良好了，就此打住为好。

名利是副产品

梅：刚才您提到“巨额”稿费，我想在当今学界，您可算得上是大款了。

李：我算什么大款？跟企业家没法比，简直是零和无限大比。而且也没法跟许多作家、艺术家、书法家、画家等等相比，差得太远了。

梅：我没说企业家、作家，我说的是学术界。

李：那也有可能吧，但只局限在非常狭窄的我这一代人的文史哲的小小范围内。但50年代我曾定下一条规矩：不为稿费写文章。我不愿意在政治或经济的压力下屈服。五十余年至今我倒一直没有违反。我的收入在国外是教书，在国内是版税。但我觉得有的老书印得太多，有点滥了。但我无法控制，因为我已签了委托书，一切由代理人全权处理。但有一点要说明的是，这几年我这些老书中错字极为严重，这些也与我不愿也无法看校样有关。我对此心中一直感到不安，特别是对那些热诚的读者们，借此机会表达一下我的歉意。特别是广西师大彩图本的《美学四讲》《华夏美学》的配图，与我完全无关。那图与文是脱节的。

梅：学者给人的印象基本上是学问很多钱不多，像您这样既是大家又是大款的不太多，在这一点上您是不是挺得意？

李：50年代我曾说过，一本书（不是专指我的）能够有20年的生命力，它就很了不起了。刚才你说我的书现在仍然有人在看、在读，反正还在重印。这已经多少年了？有的20多年了，有的15年以上，还有不少人看，我当然很高兴，比较得意。特别是面对那些一再骂我“过时”“落伍”“脱离现实”的新派教授或非教授们。

梅：您所有的书都算在一起，大概的发行数是多少？

李泽厚的四部文集：《李泽厚集》《李泽厚对话集》《李泽厚论著集》《李泽厚十年集》

李：这我不知道。

梅：您著书的数量不多，发行量不少。这是大多数作者梦寐以求的。您的哪一本书发行量最大？为什么？

李：还是《美的历程》吧。其实有好几本书比《美的历程》更重要，至少对我自己是如此。

梅：哪些书？

李：比如《批判哲学的批判》《中国古代思想史论》《己卯五说》《历史本体论》。而《华夏美学》《美学四讲》的理论价值也并不亚于《美的历程》。

梅：《美的历程》可以算是您的代表作吗？

李：（笑）我的代表作还没写出来呢！

梅：那最满意的是哪一个？

李：也没有最满意的。真的，我这既不是谦虚，也不是自夸，好像故弄玄虚地说有重要的著作要出来。我不是跟你讲过我是A型血嘛，对自己就总是不满意。

梅：《美的历程》可谓“一本万利”，本来就是无心插柳，反倒尽享其成，名利双收。

李：在反名利的毛泽东时代，我说过，“名利是副产品”。名利是需要的，但只是副产品，正产品是发现真理的愉快。今天我仍如此认为。所以我说爱因斯坦最愉快的时候不是领诺贝尔奖的时候，而是完成相对论的时候，他本人与真理合为一体，那多么兴奋多么愉快！任何名利能比得上吗？但为了生活，一定的钱还是需要的。所以我们家没为钱发过愁，我太太从来不想钱的事，她至今不会计算，这一点略堪自慰。当然我们家多年来一直很节省，包括我儿子现在仍如此，非常节约，从不乱花钱。

自我封闭，醉心孤独

梅：呵，我正不知道怎样才能让您谈谈爱情，您自己主动先扯上来了。那我们不能放过这个话题。

李：不谈爱情，不谈爱情。谈太太怎么就是爱情？家庭、太太都不只是爱情，我常说夫妻恩。夫妻之间互有恩惠，长期扶持体贴，相互帮助，有大恩在焉，岂止爱情而已。

梅：那就更要谈谈家庭和爱情了，我还想写成独家报道呢，不是为了哗众取宠，制作噱头。我只是想知道您一生历经坎坷，那么爱情在这其中扮演了什么角色，或是给了您什么力量。

李：（戒备心有所放松，边想边说）爱情嘛，快乐、安慰和凄怆。

梅：凄怆？什么意思？

李：现在不谈，以后有机会再说吧。

梅：看来独家披露是别人的了。那您挨整的时候，师母是什么态度？

李：她当然对我极好。我也不让她知道我挨整，包括“文革”的大字报等等，我住在她的单位宿舍，20多年她大概才去过我单位两次左右。她也从来不看我或批我的文章，不问这些事的。

梅：她没看过那些批您的文章？

李：没有。

梅：那她真是太幸福了。

李：她是搞舞蹈的，也包括她从不看我的文章，所以她不知道这些。我也从来不跟她说。

梅：那你跟谁说呢，人在失意的时候总想找个人倾诉。

李：我从来不喜欢向人倾诉，包括朋友在内，大概从小认为那是一种软弱。我不太愿意主动说话的。“不暴露思想”“不靠拢组织”“不接近群众”，这“三不”一直是我的罪状，现在看来“三不”没什么，当时却是严重问题。所以老要我“改造思想”“下放锻炼”“劳动改造”，但也一直改不了。

梅：我记得您在书中曾写道：“‘文化大革命’的时候，我经常是上午开各种各样的批斗会、学习会、小组会，下午就一个人到地坛公园散步，想一些自己愿意想的问题。”由此可见一斑。那您有点自闭症倾向，自我封闭。并不是他人使您孤独，是您自己自愿孤独……

李：对，我的确自我封闭，醉心孤独。我散步总是一个人，从不带孩子或太太。要是在现在这个年代，我大概就不结婚了。那时年龄大了不结婚，就要承担各种压力；再说结婚也有结婚的好处，要不你总得住挤得很的集体宿舍，那么大年纪了，书也多了，很不方便。后来我在煤炭文工团的宿舍当了20多年的家属。单位里什么事都没我的份。那时候有各种票证，买家具、买自行车等等都要票，我什么票都没去要过。总务科的科长（一个老头，对我很好）说，都像李泽厚这样，总务科就可以撤了……因为我只领工资和稿纸。1986年才分给我住房。

梅：人常说一个成功的男人背后总会有一个伟大的女人。师母是不是也为了您的事业而放弃了自己的事业，每日相夫教子？

上世纪80年代，李泽厚在美国

李：她因为是搞舞蹈的，艺术年龄比较短。她又喜欢做家务这些事，她是一个极爱干净的人，每天不停地擦，一般人认为挺干净的了，那离她的标准还差得远呢。我说她有洁癖……（笑）我也比较爱干净，但我成家以后就可以不动手了。但我一般不接受女性“牺牲”说，说放弃了事业做家务就是“牺牲”？家务，特别是抚育儿女是女性最大的快乐和事业，这事业一点也不低于男性任何“伟大”的事业。

梅：不敢苟同。如果说“生产”是女性义不容辞的“事业”，而抚育儿女就不一定只是女性的“事业”了。这回会有女性与您论战了。

李：（笑）当然，我并不反对，而且肯定会有一小部分女性去做“事业”，而且从中得到快乐和幸福。她们所付出的艰辛和代价比男性要大得多，如此而已。

梅：下次“大专辩论会”，我们给它建议个辩题：女性干“事业”的利与弊。我有一个朋友，她眼中的哲学家或者说是思想家，都是一些高深莫测的人，她说这些人一天到晚冥思苦想的就那么几件事，多枯燥啊。师母是不是也有这种感觉？

李：我从不冥思苦想。我也好玩，我跳舞、打桥牌、爬山、游古迹等等，不久前我还想去蹦极，太太和朋友拦着我不让我去。

梅：蹦极？！您？！70多岁？！

李：怎么不可以？前两天我路过王府井，利生门前有个火箭蹦极……（先生说得绘声绘色，手舞足蹈，哪里像老学究，纯粹是顽童一个。忽然又记起先生一趣事。某天在先生家看到先生的一张照片，照片上的先生怀抱至少两个酒瓶子，其中一个是茅台酒瓶，手里还高举着一个不知是酒瓶还是酒杯的东西，人喝得有点歪。先生自题“酒鬼一个”，后又在上面加了一个“小”字——小酒鬼一个，然后还一本正经地对我说：“酒量不够大，说‘老’‘大’都显得太不谦虚了。”）

不让儿子学文科

梅：您儿子也从事人文学科吗？

李：没有。在他没有生下来之前就决定了他不搞文科。第一是因为文科很难，举个例子：理科是有教科书的，它是一个台阶一个台阶地往上上。比如微积分，你只要念一本标准的教科书就够了。文科则不行。特别是大学，它没有什么教科书可念的，所谓“教科书”都只能是参考书，文学史、史学概论、哲学史……只念一种“教科书”行吗？绝对不行，文科要读很多很多书。好比是泡在一个坛子里，泡过了，就成了腌酸菜；泡不够就是生菜，你要泡得恰到好处不容易；况且什么是正好也很难说，很难把握。所以文科要出真正的大成绩，不是件容易的事，当然做个教授、写点文章并不难。理工科想做出较大成就也不容易，尽管比读文科要更紧张、繁忙，但相对来说比文科单纯、容易，客观的学术标准和价值比较确定。

梅：您又树了新的“论敌”。（笑）

李：第二点，当时还有社会条件问题。我儿子出生的时候是70年代初，50年代起搞文科在中国难有前途，而且危险。文科与政治连在一起，动不动就挨各种批判，搞不好就会引火烧身。我们这代人不就如此吗？！那何必呢？！即使你有很大才能，即使你搞出成果，到哪里去发表呢？不让你发表。而且整天下放劳动，我常常记起《人民日报》的社论，题目就是《哲学工作者到农村去滚一身泥巴》，听说是康生叫人写的，把文科的人赶下乡去。我们这代人最好的时光都在下放劳动。我算了一下，从50年代上学起，便搞各种运动，加上干校等等，我最好的20多年耽误了。理科就会好一些。因此无论从学科本身来说，或从客观条件和环境来说，这两点就决定了生下来不管是男是女，（我）都不会让他（她）学文科。从小我就培养他注重数学，教他2+2=4、4+4=……他一直作文不好，说，没话说，一篇作文三四句话就没有了。我说没关系，写不出就不要勉强了。这是我有意引导的。现在看来，仅就其个性来说，这个决定也是对的。

另外还有一点，就是理科不管怎样，还是实实在在在做点事，文科除有些考据、注疏、整理外，许多时候就只是空论，有些还是“代圣贤立言”，随着政治指挥棒旋转。即使写几篇像样的文章、出个小名也没多大意思，很难得到人生的满足。

梅：不对吧，一部好的作品可以激励几代人呢。

李：也就是说，当时文科很难出好作品，而且我并没有一概而论，我没有劝所有人都去学理科，我只是给我儿子打个保险系数，并且注意了他的性格、才能的特征，使他能够安全地生存、生活，而且尽可能得到人生的满足。

梅：您的孩子都学理科？

李：我只有一个儿子。我本来是很想要两个孩子的，但太太坚决不要，我听从，当然至今遗憾。

梅：您那时候并不要求一孩化嘛。

李：我太太年轻时吃过很多苦，帮人带孩子，所以以后非常烦孩子……

梅：历尽沧桑的一代人。您的书大部分都是国内首印的，是吗？我看到一份资料，您在上面说：“我愿意在大陆发表东西，尽管台湾地区也可以出，但我还是愿意在大陆发，不让在大陆发，干脆就懒得写。”这是为什么？

李：很简单，比较起来，他们（港、台）人太少了，读者太少了。

梅：就这理由啊！

李：对，就这一个理由。

从没有落叶归根的愿望

梅：您退休以后客居美国，当时为什么做了客居他乡的选择？

李：我不是退休以后，是退休以前去的。

梅：您在美国主要做什么？教书？

李：不是主要是教书，是唯一。

梅：您基本上每年都回国看看，您是回国观光，还是有什么割舍不下的情感？

李：我说过，马克思讲人是社会关系的总和，从情感讲有一定道理。每次回国，总有好些相识不相识的人来约我或找我聊天，古今中外，天南地北，无拘无束，经济、政治、世俗、学术，什么都谈，能得到许多交流、了解和相互沟通的人际快乐，尽管意见可能不同。这是在异乡他国难得的，这其实也就是具体的所谓的“乡情”“故土之思”。

梅：这么多年身在异乡为异客，有落叶归根的愿望吗？

李：如果你是说一定要死在中国才叫落叶归根，我没这愿望。死在哪里都无所谓，也许飞机失事最好，因为基本无肉体痛苦，精神紧张也是极短时间，那就更不知道死在哪里了。

梅：不说这些不吉利的话。我是说一般人老了，都会怀旧。

李：我不在乎这些的，我从不讳言死，你不信，可以问我太太。这么老了，应该可以随时迎接死亡，尽管也可惜还有好些事情远未做完，但总会有人来做的。飞机失事的唯一缺点是可能成为一条新闻。我说过，我想我死，应该是除家人外，没人知道，没人悼念，绝对的静悄悄……

梅：本性不移，孤独到死。您说“历史会给我一个比较客观的评价”，您觉得历史会给您一个什么样的评价，或者说您希望得到一个什么样的评价？

李：我希望历史会给我一个公正的评价。

梅：这叫什么回答呀，太狡猾了。

李：是狡猾。

梅：最后一个问题，请您谈谈您的人生感悟。

李：至今未悟，只有一些感慨而已。

梅：确实狡猾。

（原载《传记文学》2004年8月）