编　者：我们接下来要出版的约翰·伯格的新书《约定》里面，专门有一篇文章写他的母亲。从那篇文章来看，他母亲跟他的关系，其实是比较疏离、冷淡的。而且他母亲，从他的描述来看，可能是有很激烈的东西隐藏在心里，但是表面上是一个很节省、很计算、很实际的人。不过伯格把她放到里斯本的时候，她就变成一个很有意思的亡魂了。 

梁文道：对。他掌握到他母亲的一个特质：看起来很平常，但他总觉得他母亲有一些东西藏起来了，他母亲有他不知道的东西。那个东西是什么？他要把他母亲的这个特质写出来，所以写了这个虚构的故事。他写他母亲隐藏了一个秘密，其实这个秘密或许是他虚构的，但他虚构这个东西的目的在于诠释他心目中的母亲。他心目中的母亲是这么一个有东西藏起来的人。而在这本书中，很适合把母亲放进这么一个把一切东西都藏起来的里斯本。 

编　者：第二篇讲日内瓦，他把博尔赫斯放在日内瓦，当然跟博尔赫斯的生平有关。 

梁文道：其实还有一个原因。博尔赫斯是一个见多识广的人，不断地在他心里面构筑自己的迷宫。而伯格写日内瓦，他说：“日内瓦人经常对他们的城市感到厌倦，满怀深情的厌倦——他们并不梦想挣脱她的束缚，离开她去寻找更好的居所，相反的，他们以纵横不绝的四处行旅来寻找刺激。他们是冒险犯难、坚韧不拔的旅行者。这座城市充满了旅行者的传奇，在晚餐桌上乐道传诵……”（66页）这里有个矛盾：第一他们因为厌倦而四处旅行；第二他们已经见多识广到一个厌倦的地步，从而不会离开这个城市去寻找更好的居所。这两个特质其实可以用来说明博尔赫斯：见多识广，但他的小说很冷；他有一种宽容，但这种宽容是来自一种冷峻的宽容。 

编　者：甚至是一种疲乏的宽容。 

梁文道：对。所以他提到博尔赫斯墓碑上面的一句诗：“我应该为损害我的一切辩解。/ 我的幸或不幸无关紧要。/ 我是诗人。”（75页）这是一种历经一切之后的冷，然后宽容。这是很适合日内瓦的一个写法。而伯格的女儿，我觉得也是很有趣。女儿本来是一个很青春、很活泼的生命，但是放在这么一个苍老的、对一切厌倦的美丽城市里面，放在这么一个世故的地方…… 

编　者：就像那只误撞进剧院的鸟？……第三篇写克拉科夫，以及肯，他年轻时候的导师。 

梁文道：我觉得把肯放在克拉科夫，有一个很重要的道理。因为波兰是个历经耻辱的忧郁的国家，克拉科夫作为波兰这么重要的一个城市，作为保存最好的欧洲城市之一，它是一个很忧郁的城市，有种波兰人哀伤的幽默。所谓哀伤的幽默，乃是一种对事情的理解，也是肯教导他的东西。在伯格很年轻的时候，肯就教导他认识到这个世界的种种荒谬、荒唐与哀伤。比如：“表演必须有风格。必须在一个晚上连续征服观众超过两次。为了做到这点，那些层出不穷、接连不断的插科打诨，必须导向某个更神秘的东西，必须引出那个诡诈又不敬的命题：生命本身就是一场单人脱口秀。”（99页）比较奇怪的倒是这个导师来自新西兰，而且他后来回去新西兰就再没来过欧洲，他说他喜欢新西兰到处是草地，那是一个跟克拉科夫截然相反的地方。 

编　者：这里面有一些细节，比如：“1943年4月中旬的某个早晨，肯告诉我一则伦敦电台的广播，那是前一天由波兰流亡总理西科尔斯基将军发表的，他呼吁波兰境内的波兰人，起来支持即将在华沙犹太区发动的起义。”（104页）我在猜，为什么把肯放在波兰的这个古城？这个细节有可能是真实的，就像针线头一样，把肯和克拉科夫缝了一下。但是真要一一对应，又太死板了。 

梁文道：因为这是他对一个地点的诗意的诠释，他用写一个人的关系来映现出他对这个城市的一种感觉，对它的一种理解，一种诗意的诠释。 

编　者：接下来的这篇“死者记忆的水果”，为什么会出现在这里，为什么说是死者记忆的水果？ 

梁文道：这是一个再也吃不到这些水果的人对某些水果的一个记忆。对水果的回忆就是在讨论回忆是什么，生命中美好事物的回忆是什么。放在这里是一个间奏。 

编　者：在伊斯灵顿，他主要讲了两个人，一个是休伯特，另一个是他以前的女友，奥黛丽。休伯特有一个花园，种植了密度很大的植物。他妻子留下了无以数计的画，如何处理成为一个难题。而伊斯灵顿也恰好在搞一个城市改造计划，要把这里变成一个中产阶级的社区。这里面好像有一种呼应，关于如何整顿、打理历史与记忆。 

梁文道：它涉及到一个社区问题，比如近二三十年所谓的内城的绅士化，就是说很多城市开展变成中产小区，很漂亮，像南锣鼓巷那种地方也开始往这种风格发展。发展成这种风格的时候，很多你原来的东西就不能再存在，就要被改造、被丢弃。这时候过去一切的东西有什么意义呢？伯格教休伯特说，你要分类，比如说那些画，它们的意义就来自你为它们分类，你不为它们分类，它们就没什么意义了。你要赋予你的记忆，赋予一些你珍贵的东西以名字，你要记住它们，要不然的话它们就没有意义了。就像他跟奥黛丽的关系一样，他俩的关系结束得那么的莫名其妙，也牵扯到一个命名的问题，比如他在梦里面一直喊她，用好几个不同的名字来喊她。这些名字的意义到底何在？他需要用命名的方式来赋予他和奥黛丽所共享的那种无以名之的欲望以意义。 

编　者：他为什么会把身体的器官跟地名联系在一起？ 

梁文道：这是一种探险，对对方身体的一种探险，把对方的身体看成一个地图。这是伯格作品中不断出现的一个东西，就是我前面说的地志学写作。包括对一个女人的记忆，是跟地名联系在一起的。那些地名是一个虚拟的地图，是一个重叠在身体上的地图。包括后面写亚克桥的时候，写这些原始山洞壁画，最后也说它们是地图，说这些原始人画的东西像地图。他一直有地志学书写的特性。 

编　者：关于伊斯灵顿，伯格的前一本书《抵抗的群体》里面有篇文章，写到他有次回伊斯灵顿，敲开一家人的大门，告诉这家人他曾经和他的女友住在这里。这里可以看出，他把两件事给拼合了起来：他故地重游、回忆女友，这是一件事。休伯特和他妻子的故事是另一件。这里略微透出他拼合真实与虚构的方式。 

梁文道：我也读到过他写他女儿在日内瓦，应该是真的。这是一个处理记忆的方式。它可以是虚构，可以是现实，这不重要。处理记忆的方式更重要：你怎么诠释你生命中的一些记忆？如何诠释你生命中经过的事情、遇到的人？ 

说到这儿我想起来，伯格很受本雅明影响。他写故事、写小说的时候，受到本雅明那篇《讲故事的人》很大的影响。这个影响，比如在写他父亲的时候就很明显。他父亲参加过一战，是个挺沉默的一个人。为什么那么沉默呢？就是因为他是一个从战场回来的人。本雅明《讲故事的人》里有一句很经典的话：你不要以为战场上回来的人就有很多故事可以讲；不，战场上回来的人都是沉默的。一战回来那些士兵满脸疲惫，什么话都不想讲。他父亲就是这样的人。所以他回忆他父亲的时候，他是要还给他父亲一个失落的青春。如何把青春还给他父亲？就是通过清河上的那道桥。“清河无法带回无数死者当中的任何一人，但父亲可以越过吊桥走到对岸，站在那里一两分钟，好像他还是1913年那个二十五岁的年轻人，还无法想象即将来临的四年战壕战的任何一小时。”“当他放下吊桥时，他可以借我的无邪来唤回他的天真，除了周六下午的这些时刻，那份天真已经永远消失了。” （195页）