许倬云是美国匹兹堡大学历史学与社会学荣誉退休教授。他1970年开始在匹兹堡大学任教，之前担任国立台湾大学历史系主任。他是学术界最杰出的中国史学家之一。2004年，美国亚洲研究协会把该协会的最高荣誉“亚洲研究杰出贡献奖”授予许倬云，以表彰他“终身致力于在国际舞台上促进亚洲研究”，称他的学术研究“在中国农业史领域做出了革命性的贡献”。

许倬云的听众并不局限在学术圈中。他同时也是时事评论家，尤其是对台湾时事发表评论，是台湾重要的自由知识分子之一。现在，伴随着中国经济的欣欣向荣，他又吸引了一群新听众：那些渴望从历史中学习如何管理和如何领导的企业家和经理人。

他对于给商业精英演讲怀着给历史系学生上课同样的热情。他的演讲结集出版，包括《从历史看领导》、《从历史看管理》和《从历史看组织》等，在管理和领导力领域激发出新的灵感。我和许倬云先生的对话，从历史谈到管理，从奥巴马谈到孔子，从企业领袖谈到知识领袖，从组织的过去谈到组织的未来。 

历史是个数据库

刘澜：你是杰出的历史学家，“在中国农业史领域作出了革命性的贡献”。但是有另外一群听众，尤其在中国，他们知道你，是把你看做从历史的角度来谈论管理与领导的演讲者或者写作者。这两件事是如何联系在一起的？

许倬云：我对管理和领导的研究起源于我对历史的观察。我尤其看重中国历史，因为中国历史上有两千年的官僚体制。在我看来，中国的官僚体制中有两个特点，值得我们在讨论现代组织时加以借鉴。其一是有一套严谨的通过公开考试来收罗贤能的流程，以及一个对在职官员的业绩进行考核的体系。其二是相对独立的“御史”机构，担当监察员和揭发者的职责。我们可以稍后再来讨论这些话题。

官僚体制的目的是管理帝国，其本身就是众多组织的复合体。它有两面：机构的一面，由政府组成；人的一面，由这个舞台上的演员组成，包括皇帝（他是权力的来源）和他的辅佐者（丞相、大臣等）。整个官僚制度的建立就是为了帮助皇帝，皇帝位居整个体制之上，实施个人权威。

因此，在中国的官僚历史中，我看到了领导和管理的具体体现。这是我进入这个所谓管理与领导力的特殊领域的原因。

对我来说，历史是个大数据库。在管理与领导力这个领域，我们通常是从现存的公司案例中推导出可以学习的经验和一般原则。然而，法人公司的历史尚不足200年，而我们有两千年的数据躺在那里无人问津。我们为什么不使用那个更庞大、更复杂，而且有着更明显的革命与变革的轨迹的数据库呢？那会帮助我们更好地理解领导力与组织的种种现象。

刘澜：你是不是说，领导力是一面，而组织或管理是同一枚硬币的另一面？

许倬云：对我而言，组织是体制的方面，而领导是人事的方面。领导是对人事的控制。组织是体制化的结构，把个体分门别类安置到具体的岗位上。但是每类人都有自己的个性、文化背景以及行为模式。任何两类人都不相似。因此我们两个方面都要考虑，一个是结构、功能的方面，另一个是人的方面。

因此我所说的领导力会包括文化因素、心理因素、个性因素，等等。而在组织方面，我们看到有经济、社会和政治的因素。它们体现同一问题的两个方面，但是无法截然分开。它们是相互补充、相互作用的两个部分。你不能想象没有体制的领导，反之亦然。