斯拉文：我们谈了改革"现实社会主义"的可能性问题。改革夭折后，今天您是否认为这个任务是空想？我之所以问这个问题，是因为从最近几年您的讲话中我仍然没弄明白，您是否还认为有可能将国家官僚社会主义改革成民主社会主义。您在电影之家曾经同阿列克谢耶娃教授争论。她拥护吉拉斯的思想，因为现实社会主义是不可能改革的。您有时说改革是可能的，有时又说，这是空想。应该怎样理解您呢？布热津斯基也对我说过这是不可能的，因为人道的民主的社会主义实质上是不可能存在的。但是我亲眼看见，在改革过程中出现的新一代共产党人不接受斯大林模式的社会主义，不过他们在宪法法院大都维护苏共存在的权利。

戈尔巴乔夫：如果审慎地回答，我认为，这个问题还没有解决。就是说，应该联合学术力量，认真思考和分析所有事实。我认为，暂时放下这个问题有助于对它给予客观的回答。

一方面，我不知道哪种制度不能变化，不能改变。亚历山大·季诺维耶夫说，如果这是一个制度，则或者你消灭它，或者它消灭你，这个观点是不对的。我认为，不是这样。人类的经验和历史表明，事实不是这样，制度是可以改革的。

斯拉文：历史尚未结束。它并未"输掉"所有可能的发展方案。

戈尔巴乔夫：正是这样！第二，应该反过来再看。我所说的"空想"，不是理论上的，多半是政治方面的。就是说，制度产生的官僚会抵抗到底的。制度通过这个官僚系统保护自己。这个制度吞噬并清除了赫鲁晓夫，恢复了勃列日涅夫的新斯大林主义。我经历了这一切，亲身感受到了这一切。我看到，官僚进行着彻底的抵抗并最终走上叛乱之路。从这里产生一个问题：到底有没有可能顺利地进行改革？

我们没有这种改革经验。改革是初次尝试。它表明，官僚干扰改革。有人对我说，应该给他们前途。难道我没有给他们前途吗？我让他们证明自己可以在民主的情况下工作。

斯拉文：或许当时应该给官僚们选择，而不是给他们前途？

戈尔巴乔夫：我应该对您说，我们在苏联机制和官僚机器中陷得太深了，很难拔出腿来。我们撤换了三批区委和市委书记，毫无效果。人只要一进入官僚系统，马上开始使用权利，发放食品购买证和进入各种基地的通行证。这是一股多么强大的力量，已经盘根错节了！它时至今日仍然存在。你看看狡猾的加夫利尔·波波夫在莫斯科的做法：民主派只是民主派，当需要干活时，他立刻撤换了他们，找来那些会做事的人，而这些人仍然是官僚的代表。

斯拉文：但是历史还在继续。历史不可能只局限于我们的经验或东欧国家的经验。

戈尔巴乔夫：您说的这一点非常重要。为改革派，为他们的改革，为新思维作评价，今天还为时尚早。我们开始的进程还会发挥作用，改革的惯性还将发挥作用。