马国川：您主要是从代价的角度来评价革命。

李泽厚：如果不革命，社会本身可以更好。法国大革命多少年，结果让英国跑到前面去了，因为英国政权稳定，建立了比法国更稳定、巩固和适应性强的政治体系和制度，发展更平稳。但是因为没有经过革命，英国人的等级观念很强。你看描述上世纪三十年代的电影，这都是没有革命的坏处。但比起来，多少人头多少血，反而延缓了社会的发展。

马国川：在欧洲，法国和英国是两个典型国家，走的是完全不同的道路；在亚洲，中国和日本的道路选择也是明显不同的。

李泽厚：平等、正义的社会观念，中国现在还是比日本贯彻得要好。这是拜革命之赐。在中国，平等、正义的社会观念比较广泛地被大家接受。从前，梅兰芳等戏剧名流，即使名声再大也是与妓女同列的“倡优”，有身份的人是不能与之往来的。1949年之后，他们的社会地位改变了，成为“人民艺术家”。你看在印度，到现在许多人仍然认为，人就应该是不平等的，有些人生来就是贱民，低人一等。所以说，革命也是有好处的，不可一笔抹杀。

马国川：上世纪的中国，一味地提倡革命，肯定革命，歌颂革命。而现在有另外一种倾向，就是完全否定革命，认为革命就是群氓的盲目运动。

李泽厚：不对，如果这样的话，革命党根本不可能取得天下。我反对把革命神圣化，也反对把革命丑陋化。革命中有许许多多可歌可泣的崇高事迹，具有重要的伦理学的教育意义，尽管并不一定符合历史规律。

现在的一个很大的问题是，很多人都是用情绪左右自己的判断。不管是对现实问题，还是历史问题，都带有情绪，尤其是以对现实的情绪来研究历史问题，这是得不到真正的客观真理的。我们要理智地、冷静地、客观地对待历史和现实。不能因为今天的问题而否定历史，也不能因为历史而无视现实的问题。对具体历史事件和人物要具体分析和对待。非常明显，现在一些人对现实的情绪左右了他们对历史的看法。要么左，全盘肯定革命，要么右，全盘否定革命。

马国川：对于孙中山这个革命党人怎么评价？

李泽厚：台湾说孙中山是“国父”，大陆称孙中山是“革命先行者”，因为都有现实的政治利益在内。真正客观评价，要过二百年以后才能做到。

马国川：前不久，有一位历史学家接受香港媒体采访时说，孙中山就是一个空头革命家，没有什么建树，而且与外国签订一些“密约”。

李泽厚：这种批评过头了。孙中山作为一个有理想的年轻人，还是很了不起的。他说过，第一是爱革命，第二就是爱女人，第三是爱书。他的确为革命奔走奋斗，愈挫愈奋。孙中山为了革命与外国签订一些“密约”，这是可能的。但是他也可以以后不认账，因为搞政治的人常常是言行不一、口是心非的。

也有人批评孙中山的思想前后不一致，这也是把政治家错看成了思想家。政治家不讲究思想的什么系统性一贯性，他们和书斋的学者是不一样的。他们的思想言论随时势变化而不断变化，甚至出尔反尔。这对学术研究却是不允许的。

革命不是孙中山一个人干的，辛亥革命是很多人一起掀动起来的。所以我讲，有革命党是必然的。

马国川：有革命党是必然的？

李泽厚：有革命党、有革命思想甚至有革命是必然，因为清末政治腐败非常严重，连梁启超也讲革命，梁启超是为了推动改良而讲革命。但革命成功却并无必然，是相当偶然的。

马国川：您在八十年代讲“救亡与启蒙的双重变奏”，辛亥革命时，革命和改良的竞争局面，是否也是“双重变奏”的一部分呢？

李泽厚：二者是不同的。辛亥革命主要是政治上，我所讲的启蒙不完全是政治上的。启蒙讲个体的自由、个性的解放，和政治不是直接相关的。“救亡与启蒙的双重变奏”虽然我是从辛亥讲起的，但展开是从“五四”讲的。

辛亥革命确实也有救亡和启蒙的问题。当时，革命党认为清政府出卖汉人，已经是帝国主义的走狗了，要救中国必须把清政府推翻。这就是救亡。陈天华的《猛回头》呼唤的就是救亡，压倒了邹容《革命军》宣传的启蒙。结果，名义上建立了民主共和国，但并无意义，各方面比过去还糟。袁世凯不也想做皇帝吗？因此“五四”才大讲启蒙，但后来又被救亡压倒了。