马国川：中华民国这种体制的建立，就是辛亥革命的产物。我记得鲁迅先生说过，“只要中华民国存在一天，就是他（孙中山）的丰碑”。

李泽厚：只有名义上而没有实质上的丰碑。辛亥革命留下的只是思想上的意义。遗憾的是，民主共和的思想始终没有落实下去，没有成为政治制度。如果能够落实成为制度就好了，那就有宪政了。

马国川：为什么没有落实成为制度呢？

李泽厚：因为没有建立新制度的基础。没有经济基础，也没有政治势力的基础。所以张謇说过，革命成功了，革命党就没有了。思想是留下了，这是思想史上的一个花朵。革命思想有它的伦理学价值。

马国川：革命思想的价值体现在什么地方？

李泽厚：就是说，坏的东西一定要推翻。社会总是需要一种批判的力量。任何一个好的社会，激进的批判力量作为思想表达，都是应该允许的。

马国川：您对于革命思想、革命理想，主要是从思想的角度上来加以肯定。

李泽厚：要笔的自由，不要枪的自由。笔的自由包括百家争鸣、互相争论。百家争鸣好久不提不讲了。

马国川：笔的自由就是革命理想、革命思想。枪的自由那就是革命暴力、专制杀戮。

李泽厚：你理解的很正确。双方都是开枪杀人，血流遍地。

要重新评价辛亥革命

马国川：您在早年写的一篇文章里面讲到，中国近代以来的六代知识分子，第一代就是辛亥一代。您对那一代知识分子怎么评价？

李泽厚：这一代时间跨度比较长，从康有为、孙中山到鲁迅、陈独秀都是，康有为是旧式的知识分子，陈、鲁后来就是所谓的第二代了。但是，第二代知识分子基本上都参与了第一代的活动，像鲁迅在辛亥革命之前就跟那些革命党在一起。第一代知识分子参加革命的时候，好多人还是清朝的举人、秀才。像章太炎为什么那么出名？虽然他“没功名”，没参加过清朝的科举考试，但他旧学功底深厚，号召力影响力当然很大。第一代知识分子是新旧交替的一代。那是非常新的时代，可是大部分知识分子还是举人、进士、翰林，像蔡元培。

到五四这一代就不同了，因为没有科举了。

马国川：五四一代就是新的东西占主流了。但是随着时代的转变，激进的思想开始增多。

李泽厚：是啊，到第三代知识分子，就是1927年所谓“大革命”的一代了。其实，第一代就开始激进，孙中山就是第一代知识分子。

马国川：激进的思想越来越成为一个主流，这种激进也是有它的合理性的。二十世纪里，中国差不多有四分之三的时间都是在革命。

李泽厚：而且革命成为一个神圣的口号，革命就是好的。十多年前，中国最大的罪就是“反革命”罪。革命被神圣化，不可侵犯了。我提出的“告别革命”，就还是从辛亥革命讲起，主要便是针对辛亥革命。

马国川：有些人批评说，八十年代您是思想启蒙的导师，而后来您越来越趋于保守了。您提出“告别革命”，在有些人看来，就成为了一个守旧者。

李泽厚：我本身是革命的参加者，我有资格“告别革命”。四十年代我在湖南参加学生运动，是冒着生命危险的。在军警林立戒备森严中，我曾经把鞋底纳起来里面夹着的是油印的毛泽东的文告。万一被人怀疑抓起来，命都可能保不住了。所以我曾经对的学生说，不怕死有什么了不起，我就不怕死过。但不怕死的崇高伦理价值并不能等同、替代或保证历史的必然进程。

马国川：当年您参加革命是发自内心的，而不是被某些人鼓动和煽动的。

李泽厚：是自己选择的，我的基本思想都是自觉判定，不是别人灌输的。我比较顽固，二十年前的观点现在还是认为不需要改变。

尽管被人骂，直到现在我还是坚持马克思主义讲的经济发展是社会发展的基础和前提。这并不是经济决定一切。我十五年前正式提出社会发展的四顺序：经济发展，个人自由，社会正义，政治民主。被海内外一些人骂得一塌糊涂。在美国和一些学者争论，他们批评我是“经济决定论”。因为我把政治民主摆在最后面，把经济发展摆在第一条。我认为，其他是软道理，只有经济发展是硬道理。这倒仍然是马克思的影响。

马国川：对于马克思的革命理论，您有了新的认识。

李泽厚：是的，对革命的认识，我的确改变了。当年我崇拜的是激情和理想，抱着实现一个真正的民主新中国的信念而愿献身革命。真正对革命的动摇是在“文革”之前，“文革”时候我对革命的信念彻底垮台了。我发现，“文革”不就是法国大革命吗？为什么一定要革命呢？革命为什么一定就是好的、就是正确的呢？于是开始了对革命的怀疑。

马国川：实际上，您对革命的怀疑是在“文革”期间完成的，到世纪末提出“告别革命”。

李泽厚：在八十年代后期我也讲过类似的意思。那是在广州，我说：辛亥革命不一定成功，戊戌变法不一定失败。当时有报纸登出来了。到1995年正式提出“告别革命”，并不是偶然出来的，不是随便讲这么一句。