马国川：因为实权都在慈禧太后手上，所以一旦慈禧公开反对改革，改革力量立刻土崩瓦解。戊戌变法仅仅进行了一百零三天，就以失败告终。

余英时：戊戌变法失败的第一个直接结果，就是“庚子之变”。变法失败后，康梁都被外国人保护起来了，继续在海外活动。慈禧太后恼恨“外国势力干涉”，全面反动，利用没有受过教育的老百姓仇恨外国人的心理“扶清灭洋”，于是义和团兴起。她不知道，煽动群众运动势同玩火，结果八国联军进京，慈禧太后仓皇西逃。

马国川：“庚子之变”后，清王朝似乎痛下改革决心，实行了废科举、改官制等一系列改革措施。大陆学界一般把这一时期的改革称为“清末新政”。

余英时：“庚子之变”以后是不是有改革？这是很大的问题。我们不能认为，废除科举就是改革。废除科举只是不得已而为之，因为人才不够用了，做八股文的人根本没办法对付现在的世界。至于改官制，只是行政方面的改革，目的是提高行政效率。洋务运动中设立“总理各国事务衙门”也是行政改革啊。

　　我们要分别行政改革和政治改革。庚子之变后的改革，都是行政方面的调整，而政治改革是要涉及整个体制的。虽然清末提出了“立宪”，但也是“预备立宪”，而且还要等待九年以后才开始（陈寅恪挽王国维诗中所谓“君宪徒闻俟九年”）。慈禧太后至死都是不肯放弃权力，不肯改变“君主专制”体制的。

　　因此，我认为没有什么“清末新政”，清王朝只是做了一些行政上的调整来缓和危机而已。实际上，危机缓和不过去，于是才有了辛亥革命。

马国川：您的观点确实与大陆学界不同。大陆有很多学者们认为，清末新政搞的轰轰烈烈，而且还有很多成绩。

余英时：我不敢说我的看法一定正确。但就我所读过的史料，包括各种公私记载，以及现代学人的相关著作，我没有看到清末有什么“轰轰烈烈”的“新政”。戊戌变法以后，慈禧和满洲保守派贵族最怕满洲政权被汉人夺走，哪敢真正让汉人士大夫进行认真的改革？只要一读以前李剑农先生的名著《中国近百年政治史》以及西方近几十年的中国近代史作品，包括《剑桥中国史》在内，即可知其大概了。总之，清末满人最关心的问题是亡中国，还是亡大清？在满洲权贵看来，大清比中国还重要，权力还要掌握在自己手里，汉人不可信，像袁世凯那样的能臣也要罢官回家。

　　所以我认为，统治中国的满洲就是一个党，满洲党。这个党绝对不能放弃权力。

马国川：您说得很有道理，满洲对中国社会的严密控制、对自己的特殊利益的极力维护，等等，都很像一个前现代社会的政党。

余英时：所有重要的官职都是满洲人，汉人仅仅是辅佐。清朝有一个内务府，专门负责管理满人，一切重要事情都在那里决定。满洲党不能丢权，丢了权等于宇宙毁灭一样，所以它的命运已经注定，只有被推翻。

马国川：大陆有些人士认为，清末形成了“改革和革命赛跑”的局面：一方面革命党人鼓动革命，一方面清王朝实行废科举、改官制等改革措施。而您认为清末没有真正的改革，所以也就不存在所谓“改革和革命赛跑”。对吗？

余英时：“改革和革命赛跑”这种说法是不成立的。满清改革只能限制在经济方面、技术方面、行政方面，只要不涉及根本权力，结果只能使“满洲党”更加专制，这算什么改革呢？“满洲党”的一句话，就能够把所有的努力都消灭光。这就是清末非逼出辛亥革命不可的原因。

马国川：对于辛亥革命，大陆学界有各种不同的说法。有的认为革命是偶然性，有的认为革命是必然的。按照您谈的观点，辛亥革命是必然的了？

余英时：“必然性”、“偶然性”这些观念都多少假定有历史规律，这一观点今天在西方史学界很少流行，至少我和我的史学友人都不太用这些提法了。我的意思只是说：因为越到后来满人越怕失去满洲政权，越对汉人不信任，于是激发了汉人的满人在清初屠杀的记忆，如扬州十日、嘉定三屠等等。“满洲党”不改革，就逼出一个辛亥革命来。在君主立宪派没有足够力量的情况下，只有革命。

革命和暴力是两回事

马国川：那么能不能说，满清是由革命党推翻的呢？

余英时：也不能说得太肯定。清末地方性变革很多，所以武昌一起义，各省纷纷宣布独立，满清说垮也就垮了，于是民国成立。

事实上，民国转换并没有经过一个很严重的革命，绝不能跟法国大革命比。辛亥革命没有什么暴力，是社会成本很低的一场革命，结果也并不坏。早期的议会是相当认真的，很有效力。否则，宋教仁就不会被袁世凯暗杀了。所以几十年后的国民党时代，还有很多人怀念当年的议会。还有一点，辛亥革命前后，地方社会有很大进步。清末江苏、浙江一带新学校纷纷出现，都是地方乡绅们搞起来的，不是朝廷的贡献。

　　人民的自发性很重要的，如果没有自发性，社会根本不可能前进。只要地方的领袖有开明想法，老百姓支持，一步一步做，就会有许多进步。这些进步不是依靠政府发命令搞出来的。我们现在研究中国的问题，也要从这样的角度看，不能把注意力过分集中在集权体制上。

马国川：有人说，如果慈禧太后晚死十年，中国的宪政改革就可能成功了，这种说法有无道理呢？中国有无可能不经过革命的剧变，却经由立宪运动逐步演化为宪政体制？

余英时：这种观点我不大能接受，持这种观点的许多人有意无意地对旧体制有些迷恋。