马国川：其实，慈禧晚年也很清楚，一方面她在大张旗鼓地搞行政改革，另一方面又把权力聚拢到满洲贵族手里了。

余英时：因此，清末不可能不经过革命的剧变。旧体制某种程度解体以后，新的东西才能出现，但是并不一定是暴力革命。革命和暴力是两回事。当初，法国大革命的暴力最受中国大陆恭维，可是1989年法国大革命二百年纪念前夕，西方史学家，从欧洲大陆到英、美，都对它的暴力进行了深刻的分析和指责。暴力导致法国直到今天政治还没有完全安定，而英国自从国王查理一世被推上断头台以后，再也没有别的暴力革命。美国除了内战之外，后来也没有再发生流血革命。

马国川：英国、美国之所以能够避免暴力革命，是因为它们建立了民主体制。

余英时：民主政治与中国历史上的王朝循环完全不一样，历史上所有的王朝都由一家一姓把持，开始时得意得不得了，死也不放权力，最后非要给人逼到煤山上吊不可，临死前只有哀叹，希望子子孙孙不要生在帝王家！各个王朝寿命长短不一，总是要经过流血改朝换代，再流血再改朝换代，永远在封闭的系统里循环，以万千生民的鲜血作为润滑剂，没有政治文明可言。

在国民党时代，左派人士骂国民党不搞民主，有个对联写得很好：江山是老子打来，谁让你开口民主，闭口民主；天下由本党坐定，且看我一枪杀人，两枪杀人。好对联啊，到现在我还记忆犹新。

“中国人思想上的一个大敌”

马国川：辛亥革命后中国陷入长期的军阀混战，有些人据此对辛亥革命提出了批评，如果当初不把秩序破坏掉的话，就不会有后来的混乱局面。虽然辛亥革命本身是一个代价不高、成本不高的社会革命，但是打开了一个闸门，从此以后洪水滔天了。您怎么评价这些观点？

余英时：用暴力推翻另一个秩序，这是我最反对的。因为暴力革命以后，一定用暴力维持，否则自己就要垮台。

　　辛亥革命不是靠暴力起家的。武昌起义不久，各地宣布独立了，慈禧太后已先死了，权威没有了，一个三岁小皇帝有什么本领呢？所以，满清是自然解体的。我们把这个解体叫做“辛亥革命”。“革命”是从日本人那里借来的名词，它与中国历史上的“革命”不是一回事。后者所谓的“命”是天命，“革命”就是天命的变革，就是改朝换代。

　　满洲垮掉以后，袁世凯当国，这个人自私，但也相当负责任。他死得很早，北洋没有了权威人物，于是进入了军阀割据的混乱时期。

马国川：北洋军阀走马灯似的轮流上台，整个政治局面相当混乱。

余英时：混乱时期也有好处，在这个混乱时期才会有“五四运动”出现。如果有强人控制场面，“五四运动”就不可能发生了，许多新思想也就进不来了。这是历史的吊诡，军阀本身自然是负面的东西，但军阀时代却为思想学术的自由创造了条件。因为军阀各自为政，不管老百姓，言论反而自由。而且军阀脑筋简单，没有深文周纳的心思，对意识形态没有那么密切关注。

那个时期,从政治上看一塌糊涂，但是从社会或者文化方面看，不一定全是负面的，许多新东西就是在那个阶段出现的。北京大学不就是在那时成为一个真正的大学吗？另外，因为当权的军阀也管不了各地方，一些地方绅士、地方领袖在地方上做革新工作。所以，不要简单地把历史简化，好像北洋政府一塌糊涂，整个中国都在往后退，事实并不如此简单。

马国川：其实中国地方社会还是在不断地进步的。

余英时：在国共合作革命以前，地方社会发展了十几年。我们要相信，一般老百姓在为生活奋斗的过程中，自然就改进了社会。政府不可靠，人们就要自立。

总之，我不认为辛亥革命后中国如何混乱，也不必怕混乱。有些关心中国前途的朋友们提倡“告别革命”，就是怕再有混乱。

马国川：有一次我去看望周有光先生，周先生说革命没什么可怕的，中国当然需要革命。他说的革命并不是暴力革命。我觉得“告别革命”这个说法里，对“革命”的理解似乎有些狭隘，似乎革命都是暴力流血的。

余英时：“革命”确有种种不同的意义。如指“暴力革命”而言，我也赞成“告别革命”。但若指从下面民间发出群体抗争，要求合理变革，而不使用暴力，则我们反而应该赞同这种革命，否则大家都乖乖不动，不敢冒犯权威，造成混乱，那便是让不讲理的统治者永远主宰老百姓的命运了。而混乱和秩序都是相对的，即无绝对的秩序，也无绝对的混乱。数学上有一个重要分支叫“混沌理论”。混乱没有什么可怕的，可怕的是暴力革命乱杀人。我当然不是提倡混乱，而是认为混乱必须保持在最低限度，若用暴力维持不合理的秩序，反而会招致最大的混乱。