马国川：怕混乱，怕不稳定的思想，似乎和中国古代“宁为太平犬，不做乱世人”的思想有联系。二者的逻辑很相近的：宁肯做一个没有什么个人自由、但是生活平稳的奴才，也比混乱的状态里边做一个自由的、有权利的人好。

余英时：是啊，这种逻辑要打破。许多情况之下，到了某种时候是有混乱，在美国我就看过很多混乱。我初到美国，黑人地位根本不能跟现在比。现在黑人都做总统了，中间经过多少混乱，最终厘清了道路。

马国川：从北洋军阀到后来又变成了国民党的党国体制，这里面是不是也有一个内在逻辑？为什么会走到这一步呢？

余英时：这牵涉到国际形势，中国走到这一步，日本侵略是最大的关键。日本在二、三十年代完全控制在军国主义者中下级军官手上，骄横已极，自信可以用武力称霸亚洲，中国成为他们的吞并目的所在。日本侵略，民族存亡之秋，需要依靠强有力的政党凝聚力量，一致对外，所以国民党在抗战时期的口号是“一个主义，一个政党，一个领袖”。大家都要拥护党，于是培养出一个党国体制。

从某种意义上，1923年“改组”后的国民党也是从苏联来的。孙中山急于成功，无法很快拿到政权，就学苏联的方式，然后把集权的党组织建立起来，党高于一切。

我的政治记忆从1936年西安事变和次年抗日战争开始，我上过一二年的临时中学，对国民党坚持的“党化教育”印象很深。

历史上有什么王朝可以是永远维持的？中国最长命的朝代是周朝，八百年，中间好几百年还是战争状态。抗战胜利后，国民党在重庆豪言壮语地声称，周朝八百年，我们国民党六百年总该有吧？！并不是所有人都相信，但是有一部分人是相信的。可是，没到两年就完了。“眼看他起朱楼，眼看他宴宾客，眼看他楼塌了。”

前车之鉴，清末是一个很好的历史教训。

马国川：在您看来，中国应该从辛亥革命中吸取哪些教训？

余英时：实质问题是，中国在现代化路上前进了多远？比如，日本变革那么大，虽然仍保持着天皇制度，但真正实现了君主立宪。中国虽然搞了民国，但是没有实现宪政。二战后，日本在美国压力下实行了民主选举，重写了新宪法，军国主义大体上不是亚洲和平的威胁了。多数日本知识界的人（就我认识的来说）是爱好和平的。几年前大江健三郎在普林斯顿大学访问，他便是反对原子弹的先锋，给我印象很深。

马国川：现在一些人相信，只要有了钱，就可以打造一个大国，现在“大国崛起”的声浪很高哩。

余英时：我承认，现在大陆的经济实力在增强。但是，是不是一个文明大国，要比文化，要比艺术，要比科学，比人文研究。并不是有钱了，就能够成为现代国家。腰缠万贯的暴发户并不等于有教养、使人起敬的社会精英。