山冈：但是，吉宗的口号好像是：回到家康的时代。

桑田：是啊。因此到了第十一代将军德川家齐的时候，进行的“宽政改革”也如法炮制。在宽政改革之中立下汗马功劳的松平定信，确实堪称江户时代弥足珍贵并且心地很好的政治家。定信当时担任的是老中一职。纵观历代将军，自从第八代将军吉宗之后，幕府便很少出现才能卓越的大人物。第十五代将军庆喜能够被称为大人物，多半是因为他顺应了大政奉还的时代潮流。这就是庆喜的伟大之处。在那个时候，如果德川家族还要继续传承下去，即还认为“我依然是将军”，那就容易被认为是固执。人最难舍弃的就是高贵的身份。庆喜如果继续执政，日本将会是什么结局，我们很难想象。如此考虑可能是一种消极的评价，但庆喜的伟大之处，的确在于他能够果断地终结一个时代。

山冈：仔细想来，这也的确是非常惊人的历史现象。家康的天下观，最终却汇集到了大政奉还的潮流之中。

桑田：大政奉还虽然是时代潮流所趋，无人可挡，但又存在很多无法实现的因素。无论二战之初，还是太平洋战争的开始，其中都涌现出无数的“大人物”，却没有一个人能让战争以最温和的方式结束，也没有一个人能让日本中止战争。

山冈：与二战时期相比，幕府拥有强大的军事实力。每一次发生动乱都不会伤及其统治中心江户，并且可以爽快地将政权移交给刚刚萌芽的新政府。而且，皇室也没有丝毫困惑，便接受了政权。这就是“水户精神”的复活，真是一个了不起的决断啊！

桑田：我的结论是这样的：能够在长达二百六十五年的时间里，让日本内外都处于一种和平的状态，即使用现代的理念去考量，本身也是很了不起的成就。

在德川幕府执掌政权的时代里，幕藩体制、参勤交代制、以儒学为中心提出的“士农工商”这样一种社会身份等级制度，以及具有狭隘观念的锁国政治，这些尽管在一定程度上使得人们的观念、生活都得到了束缚，但是，只要我们用长达二百多年的和平这块试金石来看待这些政策制度，就会发现，这一系列的政策制度，仍有其不可磨灭的功绩。