扬：你认为摇滚乐的未来是什么？

约翰：不管是什么玩意儿，就是我们做出来的东西。我是说，如果我们要把摇滚乐搞成狗屎的精英主义，我们就会把它搞成狗屎摇滚精英主义。如果我们要的是货真价实的摇滚乐，那就看我们怎么去创造，不要再被革命形象还有长发迷惑了，我们总得超越那个层次，那也是我们剪掉头发的原因150。我们爽快地坦白一些吧，看看到底谁是谁、谁做了哪些事情。看看谁是真的在做音乐、谁又在胡搞一堆狗屎东西。摇滚乐将会是我们做出来的这些东西，无论是什么。

扬：为什么你认为它对大家有这么重要的意义？

约翰：摇滚乐吗？因为它够原始，而且完全不用废话——最棒的玩意儿。而且它会“穿透”你。它就是节奏。在丛林里，他们就有这样的节奏，传遍全世界。它就是那么简单。你弄出这个节奏，所有的人都会跟着动起来。我在Malcolm X151、Eldridge Cleaver152还是谁的书上读到，他说黑人通过摇滚乐让中产阶级的白人回归到他们的身体，把他们的心灵和身体都投了进去，事情就像那样。它打通了一切。对我来说它就是打通了，在我15岁的时候，它是唯一能够穿透当时发生的所有事情、能够抓住我的东西。摇滚乐是真实的，其他所有的东西都是假的。而且关于摇滚乐的事，我指的是好的摇滚乐，不管好的定义是什么等等，哈哈，所有那堆狗屎东西，都是货真价实的。而且这种真实(realism)会穿透一切抓住你，真实的不只是你自己而已。你会从那里面辨认出某些纯真(true)的东西，就像所有真正的艺术一样，无论艺术的定义是什么，各位读者。这样可以吗？就是这么回事。如果它是真实的，它通常也很简单；如果它很简单，它就是真实的。说起来就是这样。

洋子：嗯。

约翰：摇滚乐也抓住了你(对洋子说)，不是吗？

洋子：是……

约翰：终于。

洋子：古典音乐基本上是4/4拍，后来也走向4/3拍的华尔兹，更多节奏之类的。但它走的离心跳越来越远，心跳是4/4拍，而它呢——(比手势示范)你知道吗？然后它们开始“1-2-3”，像那样，然后……

约翰：越来越变态。

洋子：……节奏的装饰性愈来愈强，而且你知道像勋伯格(Schoenberg)153、韦伯恩(Webern)154，他们的节奏都像是——(比手势示范)你知道，像那样的东西。非常复杂而且很有趣，而我们的心智就像那样，但它们失去了心跳的声音。我一开始去看Beatles录音的时候，心里想：“喔，是这样的啊。”所以我问约翰：“嗯，你们为什么总是用那种节奏呢？都是一样的节奏，为什么你们不用更复杂一点的东西？”

约翰：当时我正在做Bulldog155。

洋子：然后他说了：“喔，她说我们一直在用同样的节奏。”

约翰：非常尴尬。

洋子：然后我突然间了解到，那就是……

扬：是你觉得尴尬，还是洋子？

约翰：是我，因为如果有人在我面前说些有深度的话，我会说 ：“噢，或许吧……”

洋子：他是个很害羞的家伙……

约翰：我是很害羞，如果有人攻击我，我会退缩。

洋子：嗯。

约翰：一直到我有了那个……

洋子：我同样有这种知识分子的臭架子(snobbery)……

约翰：她是个知识分子，最优秀的知识分子。你看，当我在骂“那些去他妈的知识分子”时，我确实知道自己在说什么。他们用脑袋里那种数学公式般的思考模式去感受事物，他们会说：“这个是那个的结果，而它也造成了这个。”因为这种运算方式在他们小时候就养成了。

洋子：要解释这些，最好的例证就是，我如果没看到乐谱就不会弹钢琴。

约翰：神经错乱！

洋子：我必须先看到才行——所以就是那样。

约翰：那就是精英主义(intellectualism)。

洋子：(笑)

约翰：那就叫音乐修养(musicianship)，一整个流派的音乐狗屎——除非能读懂那张纸，不然你别想做音乐，而那张纸跟音乐根本不相干。

扬：现在你30岁，感受到的摇滚乐，跟你15岁的时候还是一样吗？

约翰：这个嘛，它永远不会再那么新鲜了，对我而言，它不可能再有像以前一样的冲击效果，不过Tutti Frutti跟Long Tall Sally（63）还是相当前卫。几天前我在格林威治村遇到洋子在前卫圈的老朋友，他正在谈论“单一音符”(one note)，还说“迪伦难道不是只唱一个音吗？”——好像他才刚发现这件事似的。我觉得那应该就是你的极限了。我可以用知识分子的方式跟你好好地玩游戏，来(提出)证明为什么某些音乐一直都很重要，不管过去或未来。就像蓝调相对于爵士乐——与白人中产阶级有教养的爵士乐相比，蓝调比较好。

扬：因为它比较简单吗？

约翰：因为它是“真实”的。它既不被扭曲，也不是被凭空想像出来的——它不是一种概念。它就像把椅子——但这把椅子并不是被设计出来的，不是被设计成一把更好的椅子、一把更大的椅子或者设计成钉上皮革的椅子。它就是第一把椅子，它是拿来坐的，不是摆着好看，或者拿来欣赏的。你就“坐在”那个音乐上。

150  列侬和洋子在1970年1月造访丹麦时，双双把满头长发剪短。

151  本名Malcolm Little，美国黑人运动领袖，早年在狱中皈依伊斯兰教，并改姓为“X”，放弃奴隶主起的父姓。他鼓动黑人反抗白人统治，主张黑人建国，摒弃白人的基督教信仰。1964年前往麦加朝圣后，他调整种族对立的主张，在黑人运动阵营引起争议，1965年死于暗杀。他的一生被黑人导演斯派克·李(Spike Lee)拍成电影《黑潮》(Malcolm X)。

152  美国黑人运动组织黑豹党(Black Panther Party)创办人之一，也是黑豹党的发言人，20世纪60年代末期激进黑人权利运动的大将。1968年与奥克兰警方交火时受伤，被捕后弃保潜逃国外，1975年返美，远离激进政治运动，重新皈依基督教，甚至以共和党员身份竞选参议员，但未当选。晚年毒瘾缠身，1998年死于心脏病。

153  Schoenberg，奥地利作曲家，20世纪初将音乐从浪漫主义转换至表现主义的重要人物。他作曲不追求唯美或写实，而是企图表现作曲家心中的意念，此类作品非常抽象、前卫，“十二音体系”是他创立的全新的创作方法。

154  Webern，奥地利作曲家，勋伯格的学生，对作品的处理既严格又对称，并将音乐的装饰性缩减到极致，仅仅留下骨架。

155  Hey Bulldog是列侬与麦卡特尼在录音室临时起意创作、录制的歌曲，当时也是洋子第一次到录音室看Beatles录音。这首歌收录在Yellow Submarine专辑。

（63） Little Richard在1956年的第六名单曲156。

156  Beatles曾经在l964年翻唱Long Tall Sally。

★ 本文摘自《列侬回忆》  广西师范大学出版社9月出版

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