扬：你认为痛苦的概念是什么？

约翰：我不明白你的意思。

扬：God这首歌的开头，你唱“上帝是一个概念 / 我们用来衡量自己的痛苦”(God is a concept by which we measure our pain )17。

约翰：我们的痛苦，就是我们一直以来经受的这些。人是从痛苦中出生的，而痛苦也是我们大多数时候的状态。我认为痛苦越是巨大，我们需要的神就越多。

扬：“上帝作为衡量痛苦的概念”这句话背后，其实有一整套深奥的哲学论述。

约翰：喔，我从来没听过那些东西。这只是我个人的理解，我不知道有谁写过那些东西，或者谁说过什么，这只是我自己的理解，真不可思议。

洋子：你只是在感受它而已。

约翰：没错，我感受到了。你看，当我感受它的时候，简直就像被钉在十字架上。所以现在我知道他们讲的是什么意思了。

扬：乔治·马丁跟Phil Spector的制作风格，有什么不同（9）？

约翰：嗯，乔治·马丁——我不知道。你可以看得出来，我们有些唱片，像同名双专辑，乔治·马丁并没有担纲制作。我不知道标准在哪，但是他的确没有，我不记得了。假如是早期，我还能想起乔治·马丁做了些什么。

扬：他做了什么？

约翰：他担任“转译”的工作。如果保罗想用小提琴的声音，他会帮忙“转译”成他(保罗)要的形式。像In My Life18，有一段伊丽莎白时代风格的钢琴独奏，他就会做那类事情。我会跟他说：“弹段巴赫之类的东西吧，你可以来个十二小节吗？”他还帮我们发展出一套语言，让我们可以跟其他乐手沟通。因为我非常害羞，还有许多许多其他的原因，我很少跟专业乐手来往。我不喜欢去跟坐在那里的二十来个家伙解释他们应该做什么，反正他们总是很烂。所以除了最开始的那段时间，我大概都跟那类事情没啥关系，我什么都自己来。

扬：那你现在为什么用Phil取代乔治·马丁？

约翰：这个嘛，我不是找人来替代乔治·马丁，我不会利用任何人。这跟乔治·马丁个人无关，他只是不适合而已——他比较接近保罗的风格，而不是我的。

扬：Phil是否带进来什么特别的东西？

约翰：Phil——有，有。你到处都听得到Spector，不是哪个特别的地方，你就是听得出他。我相信Phil是个伟大的艺术家，但就像许多伟大的艺术家一样，他非常神经质。不过我们一起做了不少曲子，我跟洋子一起弄，录音的时候，她会在控制室里鼓励我，但我们依旧陷入困境。然后Phil搬进来住，在我们越陷越深的时候，他让整件事情获得新生。我们完成了一些东西，对录音的恐惧也磨掉了一些。

扬：你对专辑整体的评价如何？

约翰：我想这是我做过最棒的事，我认为它很写实，对我来说也是真诚的，这些年来的In My Life、I’m a Loser 19、Help! 20、Strawberry Fields 21一直是如此，它们都是很个人的唱片。我一直以来都是写关于自己的事，我不喜欢写第三人称的歌，写那些住在水泥公寓里的人的生活，我喜欢第一人称的音乐。不过因为焦虑，还有很多原因，以前我偶尔才会特别写些关于自己的事，但现在我所写的完完全全是我自己，这就是我喜欢它的原因。这就是我，不是别人。所以我喜欢它。

扬：有一份诚实在里面……

约翰：它很真，你知道的。它说的是“我”，而我也确实不知道任何其他的东西了。以前我诚实写下的歌曲只有Help!和Straw-berry Fields。我还能再举出几首，只是没办法马上想起来，这些都是我自认为最好的歌。它们真的都是我依照个人经验写成的，而不是把自己投射到某种情境，然后写出一个漂亮的故事，我一直都觉得那样很假。但我偶尔还是必须想像情境才写得出来，因为以前我非得写出那么多歌不可，或者因为我已经焦虑到根本没办法思考自己的事。

扬：在这张专辑里，其实完全没有想像的成分……

约翰：对，因为我脑袋里完全没有那样的东西，完全没有幻想。

扬：也没有“报纸计程车”(newspaper taxi)22……

约翰：对。那时候我是有意识地在写诗，那都是刻意的诗。但现在这张专辑里的东西，比我过去写的任何东西都要更好，因为它并不是那种刻意为之的作品，我写这些歌遇到的障碍，是有史以来最少的。

扬：完全不用废话。

约翰：对，完全不用废话。

扬：音乐非常简单，非常节约……

约翰：没错，我一直都喜欢简单的摇滚乐。现在英国就有一首很棒的歌叫I Hear You Knocking（10），几个月前的。Spirit in the Sky（11）我也很喜欢。我一直都很喜欢简单的摇滚乐，没别的。我曾经嗑过药，走过迷幻的路子，就跟这整代人一样。但说真的，我很喜欢老摇滚。老摇滚最能表达我自己，我有很多的点子，想在Mother这首歌里做这个做那个，但是光用钢琴就已经把一切都搞定了，剩下的可以用你的心去体会出来。我想(这张唱片)衬乐的复杂程度，就跟你听过的任何唱片一样，如果你耳朵够尖，就会听出来。任何乐手都会告诉你，只要在钢琴上弹一个音，都会有很多的泛音在里面，所以就朝这样的方向去做了。去他的，这张唱片根本不需要其他的东西。

扬：你是怎么把God里面的一连串“祷文”(1itany)组合起来的？

约翰：什么祷文？

扬：就是“我不相信魔法(I don’t believe in magic)”那段，是怎么开始的23？

约翰：这个嘛，就像很多歌词一样，它们就这么从我口中冒出来，就是那样开始的。God几乎是用三首歌组合而成的，我有这么一个想法：“上帝是一个概念，我们用来测量自己的痛苦”，有了这样一个句子之后，你就会坐下来把脑中浮现的第一个旋律唱出来。这首歌的旋律很简单(唱)：“God is the concept...蹦蹦蹦蹦”，因为我喜欢那种音乐。然后我就这样进行下去了(唱)：“I don’t believe in magic...”它就一直在我脑中盘旋，还有《易经》(I Ching)和《圣经》(Bible)，前面三四个词是这样跑出来的，随口就唱出来了。

扬：你什么时候想到要一路写到“我不相信Beatles(I don’t believe in Beatles)”这一句？

约翰：不知道什么时候开始，我才理解到我把所有我不相信的东西都写进去了，我其实还可以继续写下去的，就像列一份寄圣诞卡的名单……我该在哪里结束？丘吉尔吗？还漏掉了谁？就像那样，于是我觉得该停下来了……我本来想留下一段空白，然后说，你就填上那些自己不相信的名字吧，随便都写得出来。不过Beatles放在最后，是因为我不再相信神话(myth)，而Beatles就是一桩神话，我不相信这套，美梦已经结束了。我不单指Beatles已经结束了，我说的是整个时代的事。美梦结束了，而我个人必须回归到所谓的“现实”。

扬：God后来成为电台最常播放的歌曲，这件事你是什么时候才知道的？

约翰：呃，我不知道这件事。他们一开始挑的是Look at Me，因为它很容易入耳，他们或许以为这是Beatles的东西吧。所以我不清楚，如果那是大家要的，那就这样吧。整张唱片最有想法、最有感觉的歌，或许是God和Working Class Hero。

扬：在God里面，提到迪伦时，为什么你宁可用Zimmerman，而不是用迪伦24？

约翰：因为迪伦是狗屎，Zimmerman才是他真正的姓。我不相信迪伦……同样的道理，我也不相信汤姆·琼斯(Tom Jones)。Zimmerman是他的姓，我的名字不叫约翰·披头(John Beatle)，我叫约翰·列侬，就是那样。

注释 -----------------------------------------------

16  猫王(Elvis Presley)在1956年的冠军单曲，列侬在Beatles成军前所组的Quarry Men乐队

便曾经翻唱，这首歌也是Beatles早期的排练曲目之一。

17  God是Plastic Ono Band专辑中的歌曲。

（9） 乔治·马丁(George Martin)在1962年将Beatles签给了Parlophone/EMI唱片，也是他们长

期以来的制作人。

18  列侬的自传性作品，缅怀过去的时光与亲友，收录在1965年的Rubber Soul专辑。

19  受到鲍勃·迪伦影响写成的自省歌曲，收录在1964年的Beatles For Sale专辑。

20  列侬为Beatles的第二部电影《救命!》(Help!)所写的同名单曲，记述了他当时缺乏安全感的

心境，收录在1965年的Help!专辑中。

21  全名为Strawberry Fields Forever，是Beatles时期列侬自认所为写过的最佳单曲之一。利物

浦确实有Strawberry Field这个地方，列侬小时候的家就住在旁边。此曲与保罗的Penny Lane

共同于1966年推出“双A面”单曲，后收录在Magical Mystery Tour专辑。

（10） Smiley Lewis在1955年的歌，由Dave Edmund在1970年重新翻唱。

（11） Norman Greenbaum唯一的畅销曲，1969年曾经爬到美国排行榜第三名。

22  Lucy in the Sky with Diamonds的一段歌词，歌中有许多奇趣幻想的情节与场景。

23  God这首歌的中段，列侬连续唱了一串以“我不相信”为始的歌词，以“I don’t believe in

magic”始，终于“I don’t believe in Beatles”。接下去的歌词是：“我只相信自己／洋子和我

自己 / 那才是真理 / 梦已经做完了 / 我还能说什么? / 梦已经做完了 / 就在昨天 / 我曾经是海

象 / 但现在我是约翰 / 我曾经是织梦的人 / 现在我已重生 / 所以亲爱的朋友 / 你得自己过下

去 / 梦已经做完了。”这首歌把20世纪60年代的Beatles神话彻底推翻，是列侬的“重生宣

言”，也是对Beatles时代的决裂之作。

24      鲍勃·迪伦的本名是Robert Allen Zimmerman。

★ 本文摘自《列侬回忆》  广西师范大学出版社9月出版

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